Pamięta pan Kongres Liberalno-Demokratyczny?
Oczywiście.
Przewodniczącym KLD najpierw był Janusz Lewandowski, po nim Donald Tusk. A pan był sekretarzem generalnym.
Zgadza się.
Reklama
To była jedyna licząca się partia polityczna w Polsce, która miała w nazwie liberalizm.
Rzeczywiście w wymiarze programowym Kongres był liberalny.
Wtedy mieliście wypisany na sztandarach „pragmatyczny liberalizm”. Dziś po tych kilkunastu latach został wam już tylko „pragmatyzm”?
To, co wtedy robiliśmy i co głosiliśmy, było, jak na tamte czasy, bardzo odważne. Program KLD był zdecydowanie ofensywny. W 1993 r. mieliśmy hasło: milion nowych miejsc pracy.
Hasło bardzo dziś aktualne.
Owszem, ale wtedy to nasze hasło było przez konkurentów wyśmiewane. To były czasy, gdy fabryki bankrutowały, gasł rynek wschodni, kurczył się eksport. Gospodarka przechodziła transformację z centralnie planowanej na wolnorynkową. Wtedy nasze hasło wyglądało, jakby było z innej planety. Dziś jest czymś sensownym, bo wszyscy wiedzą, że głosuje się na partię, która w programie ma pomysł na skuteczne tworzenie miejsc pracy.
Papier zniesie wszystko. Czym innym jest zapisanie w programie walki z bezrobociem, czym innym realizacja hasła. Czy ma pan poczucie, że rząd skutecznie tworzy miejsca pracy?
Jesteśmy w środku globalnego kryzysu gospodarczego. Członkowie strefy euro borykają się z problemami finansowymi, które promieniują na pozostałe kraje. Polska przez ostatnie lata podjęła wielki wysiłek i zgodziła się na wiele wyrzeczeń. Przechodzimy przez kryzys bez recesji i dziś jesteśmy bliżej tej Europy, która 20 lat temu była naszym marzeniem. Jesteśmy więc w zupełnie innej sytuacji niż kilkanaście lat temu. Można powiedzieć, że dynamika rozwoju strefy euro i rozwoju naszego kraju to są różne prędkości. Oczywiście z korzyścią dla naszej, polskiej, drogi.
Premier Tusk przekonywał niedawno, że pozostawanie poza strefą euro jest dla Polski na dłuższą metę niebezpieczne. Pan też tak uważa?
Polska jest dużym krajem, jedną z największych gospodarek unijnych i powinna być jednym z państw nadających ton w UE. Nie będzie to możliwe bez wejścia do ścisłego centrum Unii, jaką jest strefa euro. Jestem przekonany, że powinniśmy reformować kraj i gospodarkę w taki sposób, aby bezpiecznie przygotować się do wprowadzenia wspólnej waluty. Dopiero po wykonaniu tego zadania będzie można sensownie rozmawiać o tym, czy wchodzimy do strefy euro, czy nie i na jakich warunkach. Dzisiaj ten projekt napotyka sprzeciw dużej grupy Polaków i trudno się temu dziwić, bo prawie codziennie przychodzą ze strefy euro złe informacje.
Wydawać by się mogło, że skoro jesteśmy w UE i dzięki temu jest nam dużo łatwiej niż 20 lat temu, to też dużo łatwiej moglibyście realizować swój program liberalny. A tak nie jest.
Dlatego że kryzys w strefie euro ze względu na wielkość naszej wymiany handlowej – głównie z Niemcami, ale także z innymi państwami strefy – ma wpływ na naszą gospodarkę. Odrobiliśmy wszystkie lekcje europejskie, ale nie zmienia to tego, że dochodzą do nas skutki kryzysu. Ze względu na powiązania gospodarcze nie jesteśmy w stanie ich ominąć. W sytuacji kiedy wzrasta bezrobocie, bardzo trudno mówić o gospodarce liberalnej.
W takim czasie nie można być liberałem?
Można. Liberałem albo się jest, albo nie. Ale w trudnych czasach trzeba bardzo ostrożnie, a zarazem racjonalnie i realnie oceniać, co można zrobić dziś i jakie decyzje podjąć w przyszłości. To są bardzo odpowiedzialne decyzje, ponieważ bezpośrednio wpływają na gospodarkę i bezpieczeństwo finansowe Polaków.
W czasach kryzysu liberał musi zatem realizować politykę socjalną. Bo w trudnym czasie ludzie liczą, że nie zostaną zostawieni sami sobie. Stąd np. renacjonalizacja przedsiębiorstw i banków i oczekiwanie, że państwo pomoże upadającym przedsiębiorstwom. A po to, by były pieniądze w budżecie, dodatkowo podnieśliście podatki.
Tego niestety nie dało się uniknąć, musieliśmy podjąć, podkreślam, tymczasową decyzję w sprawie VAT w odpowiedzi na światowy kryzys finansowy i gospodarczy. Ale to my, będąc jeszcze w opozycji, wsparliśmy decyzję poprzedniego rządu odnośnie do obniżenia podatków. Wtedy można było to robić, bo koniunktura gospodarcza była bardzo dobra. Tak naprawdę wówczas zredukowaliśmy przychód do budżetu o kilkanaście miliardów złotych rocznie, zdając sobie sprawę z tego, że gdzieś trzeba będzie znaleźć te pieniądze, czy to w oszczędnościach, czy też w innych częściach budżetu.
Łatwo podejmuje się takie decyzje, gdy jest się w opozycji.
Przeciwnie. Wsparcie pomysłów nie swojego rządu to duża odpowiedzialność. Obniżenie podatków nie było łatwą decyzją, ale jej utrzymanie już w znacznie trudniejszych gospodarczo warunkach było bardzo odważne. Od 2007 r. nie pamiętam ważnego głosowania, w którym PiS nas poparło, bo prezes Kaczyński przyjął model totalnej opozycji, która jest zawsze przeciw. Stało się coś bardzo złego – nie ma już niestety ważnych, cywilizacyjnych projektów, które byłyby wyjęte z bieżącej wojny politycznej. Tuż po objęciu przez nas władzy i po upadku banku Lehman Brothers musieliśmy podjąć wiele decyzji, które pozwalały w pełni rozwijać się gospodarce. Wtedy m.in. odblokowaliśmy zatory, które zastaliśmy po rządach PiS, i uruchomiliśmy ogromny program budowy dróg i infrastruktury w Polsce. Zdawaliśmy sobie sprawę, że musimy rozpędzać gospodarkę, wydawać środki europejskie, że musimy dawać pracę polskim firmom, które wygrywają przetargi. Dzięki takiej ofensywnej, prorozwojowej polityce Polska przechodzi przez kryzys bez recesji. Zielona wyspa, wyśmiewana głównie przez tzw. ekspertów ekonomicznych PiS, czyli zwolenników znacznego zwiększania deficytu, stała się symbolem naszych trudnych decyzji podjętych na początku kryzysu. Dzięki nim Polska utrzymała tempo wzrostu gospodarczego.
Ale to już było. Teraz mamy spadek konsumpcji, niski wzrost gospodarczy i wysokie bezrobocie.
Teraz gospodarkę europejską dotyka druga fala kryzysu. Możliwości budżetowe są mniejsze. Ludzie mają mniej pieniędzy i mniej wydają. Niezależnie od tego, czy rządzą liberałowie, konserwatyści, czy socjaliści, ich polityka musi być przede wszystkim odpowiedzialna i racjonalna.
Dlatego schowaliście do szuflady wyborcze hasła o liberalizacji rynku usług medycznych, likwidacji przywilejów emerytalnych, reformie Karty nauczyciela czy podatku liniowym?
Teraz najważniejszym wyzwaniem jest zagwarantowanie przychodów do budżetu bez podnoszenia podatków. Tutaj nie ma alternatywy. Musimy przejść przez ten trudny czas. Czy się komuś to podoba, czy nie, to w czasach kryzysu wydatki trzeba centralizować tak, żeby skuteczniej wpływać na pewne decyzje. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten czas jest najtrudniejszy dla realizacji naszych haseł. Ale niczego nie chowamy do szuflady. Dzisiaj Polacy oczekują od nas gwarancji bezpieczeństwa, nie oczekują od nas podejmowania wielkich wyzwań.
Myśli pan, że Polacy oczekują od państwa przede wszystkim pomocy socjalnej, a nie takich rozwiązań, dzięki którym będzie im się łatwiej żyło? Wspomnę choćby o głoszonym przez was haśle uproszczenia podatków.
Polacy oczekują obu tych rzeczy, ale bezpieczeństwo osób, które najbardziej odczuwają kryzys, jest priorytetem. Jeśli z dala od medialnego zgiełku przeanalizuje się debatę o reformie emerytalnej, jeśli każdy z nas zada sobie pytanie: czy ludzie wolą ubezpieczać się w OFE czy w ZUS i kto jest lepszym gwarantem emerytur: państwo czy prywatne firmy – to jestem przekonany, że większość wskaże państwo. Ludzie chcą bezpieczeństwa. Państwo musi więc stworzyć taki system, który zagwarantuje bezpieczeństwo naszych portfeli. Tych codziennych, ale też emerytalnych. Ale ten system nie może polegać na tym, że państwo będzie wpływać na rynkowe funkcjonowanie firm czy też na renacjonalizację przedsiębiorstw. Takie rzeczy uważam za ostateczność.
Wspomniał pan o reformie emerytalnej, ale ludzie nie mają dziś wyboru, czy chcą, by cała ich składka szła do ZUS, czy ma być dzielona z OFE.
Nie musi być od razu wprowadzany w życie wariant argentyński czy węgierski, polegający na likwidacji OFE. Mam swoją ocenę tej reformy. Uważam, że zbyt łatwo staliśmy się zakładnikami zaklęć, że reforma emerytalna jest tak nowoczesna i przyszłościowa, że nie trzeba jej poprawiać. Ludzie uwierzyli, że tak jest, a potem nam, politykom, zabrakło odwagi, by powiedzieć, że zmiany są konieczne. A trzeba było spokojnie analizować system i na bieżąco go korygować. Jestem liberałem i zawsze nim będę, ale uważam, że także liberalna polityka musi być poddana obserwacji i analizie. Nie może być tak, że pewne rzeczy zostawia się samym sobie i czeka, aż rynek o wszystkim zdecyduje, że jego niewidzialna ręka wszystko naprawi. Dziś wiemy, że nawet tak liberalnie skonstruowana gospodarka, jak amerykańska, wymaga interwencji państwa. Najlepszym przykładem jest przemysł samochodowy w okolicach Detroit: łamiąc zasady wolnego rynku, rząd robił wszystko, aby ratować miejsca pracy. Uważam, że ostatnie lata dają wiele okazji do gruntownego spojrzenia na całą gospodarkę i na naszą historię. Z tej sytuacji trzeba wyciągać wnioski, bo kryzysy będą się powtarzały. To nie jest tak, że kończą się nasze kłopoty. Trzeba się spodziewać, że kolejny kryzys może być znacznie boleśniejszy w skutkach.
Wracając do ZUS, pan ma pomysł, jak uzdrowić jego sytuację? Czy sposobem na to jest zabranie pieniędzy OFE?
W najbliższym czasie będą gotowe analizy zawierające kilka wariantów zmian w systemie. Potrzebna jest dyskusja, ale bez tych wszystkich emocjonalnych stwierdzeń, że oto rząd zabiera pieniądze podatników, by ratować sytuację ZUS albo że ktoś kogoś oszukał i teraz jeszcze okrada z jego oszczędności. Musimy umieć szczerze powiedzieć o tym, że niektóre wprowadzone w minionych latach reformy nie do końca obroniły się finansowo. Takiej debaty u nas nie ma, choć wierzę, że jest na nią miejsce. Sam nie potępiam reformy emerytalnej sprzed 14 lat i jestem przeciwnikiem jej demolowania w imię populistycznych haseł opozycji. Ale musimy się zastanowić, jaka jest przyszłość tego rynku, musimy wiedzieć, co chcemy osiągnąć, jakie mamy cele. Politycy, którzy doprowadzają do sytuacji, że państwo ma kłopoty z wypłatą pieniędzy w sferze budżetowej, podważają wiarygodność kraju, a przecież tak się stało w kilku miejscach w Europie. A nie ma dla mnie gorszej sytuacji niż taka, w której obywatele tracą zaufanie do państwa. To jest główne wyzwanie szczególnie w kwestii emerytalnej. Jestem zwolennikiem poważnej debaty, w której może paść dużo przykrych słów dotyczących minionych lat, ale taka debata powinna skończyć się konkretnymi decyzjami.
Wystarczy wam odwagi, żeby powiedzieć: to nam się nie udało, dlatego musimy zreformować OFE, bo inaczej emerytury będą głodowe?
To nie my tworzyliśmy tę reformę. To nie Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe wprowadzały te zmiany. To byli nasi poprzednicy.
Reformę wprowadzała AWS i Unia Wolności, w której przecież byliście.
Może wtedy rządzącym zabrakło wyobraźni. Jestem przekonany, że dzisiaj rządowi wystarczy odwagi, by przeprowadzić te zmiany. Nie można mówić, że nic się nie stało, bo za kilka lat sytuacja nie będzie łatwiejsza. Przeciwnie – będzie więcej problemów, bo dochodzi narastający kryzys demograficzny.
Jan Rokita w książce Roberta Krasowskiego „Anatomia przypadku” mówi, że Donald Tusk jest politykiem bezideowym, który decyzje podejmuje pod wpływem nastrojów społecznych czy sondaży. Tuskowi wystarczy odwagi, by wprowadzić zmiany?
To nieprawda. Podnieśliśmy wiek emerytalny, choć wyniki sondaży były w tej sprawie dla rządu negatywne.
Służba zdrowia też stoi przed ogromnymi wyzwaniami. Od lat mówicie o koniecznych zmianach, ale poprawy nie widać.
Ochrona zdrowia jest problemem każdego kolejnego rządu. Ogromne pieniądze, które są w NFZ, nie są skutecznie wydawane. Żadnemu poprzedniemu rządowi nie udało się zbudować takich mechanizmów, które poprawiłyby jakość usług, skróciłyby kolejki. Nie chce mi się wierzyć, że złotym kluczem są dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Raczej trzeba pracować nad wydolnością całego systemu.
Ale to wy mówiliście, że trzeba zrobić tak, by pieniądze szły za pacjentem, by chory był podmiotem usług medycznych.
I tak miało być. Ale problem tkwi w szczegółach. W niektórych miejscach jest tak, że pieniądze idą za pacjentem, w innych nie. Pozostaje pytanie o przyszłość NFZ. Mówiłem już o tym, że w czasach kryzysu trzeba centralizować wydatki. Pojawiają się jednak głosy, że trzeba decentralizować fundusz.
To mówi wasz minister zdrowia Bartosz Arłukowicz.
Trzeba dyskutować, jednak nie robiłbym tego w czasie kryzysu gospodarczego. Lepiej urozmaicać zarządzanie NFZ, ale tak by pozostawić jedno miejsce, w którym są podejmowane strategiczne decyzje. Poza tym czy zarządzanie funduszem nie powinno być bardziej ofensywne, czy też związek między centralą a wojewódzkimi oddziałami powinien być bardziej otwarty? Zmiany na pewno są potrzebne. Trzeba pamiętać o tym, że partia, która nie radzi sobie z ochroną zdrowia – przegrywa wybory. Stoimy przed wielkimi wyzwaniami. I wierzę, że sobie z nimi poradzimy. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że czeka nas tu wielka praca.
Arłukowicz sobie poradzi?
Nie ma wyjścia.
Zawsze może być dymisja. Politycy lubią mówić, że nie są przyspawani do swoich foteli.
Premier zapewne go rozliczy. Arłukowicz jest zaangażowany w pracę, ma zespół fachowców w ministerstwie. Jest parę projektów, które wprowadził. Jeszcze wiele przed nim. Myślę, że jest szansa na poprawę sytuacji. Pozostaje oczywiście kwestia oddłużenia szpitali. Tutaj naszym atutem jest dobra współpraca z samorządami.
Co by pan dziś wypisał na sztandarach Platformy Obywatelskiej?
Pragmatyzm i odpowiedzialność. W dalszym ciągu musimy decentralizować władzę, czyli dobrze współpracować z samorządami i przekazywać decyzje w dół po to, by być bliżej ludzi. Samorządy lokalne muszą dobrze wydawać środki europejskie, bo dzięki temu możliwa jest modernizacja kraju. Ważne są też deregulacja i wolność gospodarcza. Trzeba ufać ludziom przedsiębiorczym, którzy utrzymują miejsca pracy i tworzą nowe. Co bym jeszcze napisał na sztandarze?
Może, że nie opłaca się cokolwiek robić, że nie warto podejmować trudnych reform, bo można źle skończyć, że lepiej sprawować władzę dla samej władzy?
Nie. Trzeba pamiętać, że każde kolejne wybory są wielkim wyzwaniem i wygrana nikomu nie jest podana na tacy. Nie można czuć się partią władzy, to jest zgubne. Trzeba cały czas w sobie szukać odpowiedzi na pytanie: po co jest się w polityce? Dlaczego chcę się angażować w życie publiczne?
Dla niektórych to chyba wystarczający powód: władza dla samej władzy.
Takie myślenie zawsze kończy się twardym lądowaniem. Przeżywał to prezes Kaczyński w 2007 r. Wybory wygrywa się po to, by chcieć zmieniać Polskę i realizować program swojej partii. Szukanie i rozwiązywanie problemów to cel, dla którego jest się w polityce. Nie można być tylko zadowolonym z tego, że kiedyś wygrało się wybory.
Rokita we wspomnianej już książce mówi wprost: Tusk boi się podejmowania trudnych reform, bo nie chce skończyć jak Jerzy Buzek czy Leszek Balcerowicz, którzy co prawda przeprowadzili wielkie zmiany, ale potem Polacy dali im czerwone kartki.
Wygraliśmy dwa razy z rzędu wybory do parlamentu. Polacy docenili rządy PO i PSL, przekazując mandat zaufania właśnie nam. Dzisiaj wielkim wyzwaniem jest przeprowadzenie Polski przez kryzys gospodarczy. Wymaga to spokoju, dystansu i konsekwentnego działania oraz antycypacji zagrożeń. Trzeba im zapobiegać, zanim się pojawią. Te działania nie są spektakularne. Premier mówił o „ciepłej wodzie w kranie”. Można się z tego śmiać, ale w takiej sytuacji, kiedy jest bardzo ciężko, to paradoksalnie „ciepła woda w kranie” jest bardzo ważna, daje poczucie bezpieczeństwa, że państwo działa. A to jest fundament, na którym można budować następne scenariusze. Było wiele partii, wiele koalicji, które miały wielki wzrost gospodarczy i go bezmyślnie wręcz przejadały. Mam nadzieję, że to się już nigdy nie powtórzy i ludzie będą wybierać tych, którzy dadzą gwarancję bezpieczeństwa, ale także rozwoju i sensownej zmiany. W polityce nie jest się raz na zawsze. Jest się w niej po to, by zmieniać Polskę. Musimy pamiętać o tym cały czas.