Robert Zieliński, Grzegorz Osiecki: Kończy Pan kadencję szefa NIK. Czytamy regularnie raporty, dużo ciekawych wniosków, ale czy nie pozostają one zbyt często tylko na papierze? Sztandarowym przykładem może być sytuacje z minister Muchą, która ewidentnie złamała prawo i nie ponosi żadnych konsekwencji.

Jacek Jezierski: Ale to nie NIK jest od egzekwowania konsekwencji. Jesteśmy audytorem. Naszym zadaniem jest rzetelnie zbadać czy nie występują nieprawidłowości. Robimy to. Mamy też sformułować i przekazać wnioski. Z tego zadania również wywiązujemy się skrupulatnie. Jeśli jest to konieczne zawiadamiamy prokuraturę, albo rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Tu nasze ustawowe zadania się kończą. My nie zastępujemy rządu, czy samorządu które mają naprawiać nieprawidłowości, prokuratury, która ma prowadzić postępowanie, czy też rzecznika, który powinien rozstrzygać czy naruszono dyscyplinę finansową. W tym konkretnym przypadku sprawa została właśnie skierowana do rzecznika.

Ale tym rzecznikiem będzie kolega z rządu, inny z ministrów. Można się założyć, że sprawa zakończy się umorzeniem.
Z naszego punktu widzenia sprawa jest prosta. Nastąpiło naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Normą prawną był zapis z ustawy budżetowej. Tylko ta ustawowa norma wskazuje na co można wydawać pieniądze z rezerwy celowej. W tym wypadku norma brzmiała precyzyjnie: na zadania związane z Euro 2012 i piłkę siatkową wśród dzieci i młodzieży. Koncert Madonny trudno uznać za zadanie związane z Euro 2012. Jeżeli istniała taka potrzeba, to można go było dofinansować w zgodzie z prawem, zmieniając przeznaczenie pieniędzy za zgodą ministra finansów i właściwej komisji sejmowej. Takiej, wymaganej prawem procedury nie uruchomiono. Koniec. Kropka.

W jakim stanie jest nasze państwo?
Choć nasze raporty pokazują wiele nieprawidłowości, to jednak mogę stwierdzić, że w wielu kontrolowanych dziedzinach następuje systematyczna poprawa. Od początku lat 90. polskie państwo staje się coraz sprawniejsze. Może w niektórych obszarach zbyt wolno, ale jednak następuje modernizacja. Dobrym przykładem jest ochrona przeciwpowodziowa, która w latach 90. niemal nie istniała. Dziś mamy już nowoczesny system ostrzegania meteorologicznego, dobrze działają policja i straż pożarna, szybko i sprawnie jest rozdzielana pomoc dla powodzian, choć równocześnie opóźnia się budowa zbiorników i polderów oraz renowacja wałów. No i wciąż nie uregulowano jednoznacznie zabudowy na terenach zalewowych.

NIK często odkrywa przypadki łamania ustawy o zamówieniach publicznych. Zgodnie ją krytykują równie przedsiębiorcy i urzędnicy.
Bo tę ustawę należy zmienić. Rozbieżność praktyk stosowanych w podobnych sytuacjach, a także chaos interpretacyjny wskazują, że nadszedł czas na jej zasadniczą zmianę.

Czy kontrola smoleńska była tą najtrudniejszą, choćby przez wzgląd że był Pan bliskim współpracownikiem śp. Lecha Kaczyńskiego, Władysława Stasiaka?
Zrobiliśmy wszystko, aby jej wyniki nie stały się elementem walki politycznej. Kontrolę z uznaniem przyjęli eksperci z różnych środowisk oraz posłowie, od lewa do prawa. Loty VIPów w latach 2005-2010 były źle organizowane. Te do Smoleńska, w kwietniu 2010 roku, ze względów formalno - prawnych w ogóle nie powinny się odbyć. Ale przede wszystkim brakowało ośrodka, który ustawowo odpowiadałby za sprawdzenie wszystkich wymogów bezpieczeństwa i danie zielonego światła do wylotu.

Wnioski z kontroli dotyczącej katastrofy smoleńskiej nie zostały zrealizowane. Czy nie jest tak, że wszyscy NIK traktują jak często w rodzinie dziadków? Słucha się ich opinii, ale nie wprowadza w życie?
Ponad 90 procent naszych wniosków jest realizowana i to już w trakcie samej kontroli. Gdy pojawiamy się np. w urzędzie wojewódzkim, w szkole, u prezydenta miasta, na komisariacie, czy w szpitalu i wskazujemy na jakieś nieprawidłowości, to są one najczęściej szybko usuwane. Tu jesteśmy skuteczni. Znacznie gorzej jest z naszymi wnioskami dotyczącymi zmian w prawie. Chcemy to zmienić. Dlatego przeforsowaliśmy zapis w naszej ustawie, który mówi, że za pośrednictwem Marszałka Sejmu mogę zwrócić się do Premiera o zajęcie stanowiska w sprawie proponowanych zmian w prawie. To krok w kierunku uzyskania w tej dziedzinie większej skuteczności.

Odnosimy wrażenie, że urzędnicy, również Ci po KSAP doszli do mistrzostwa w sztuce unikania podejmowania decyzji z którymi wiąże się odpowiedzialność. Czy taki urzędniczy teflon nie stanowi problemu dla państwa?
To jednak się zmienia. Pracuję w NIK ponad 20 lat. Nadzorowałem wiele kontroli i widzę zmiany na lepsze także w tej dziedzinie. Do sfery publicznej trafiają coraz częściej ludzie mający doświadczenia z sektora prywatnego. Potrafią zaryzykować, równocześnie dbając o to, by podjęta decyzja była zgodna z prawem.

Co dla prezesa NIK oznacza pojęcie “naciski”?
Ani do mnie, ani do moich zastępców nie było telefonów z sugestiami, by kontrola poszła w jakimś określonym kierunku. Milczenie telefonów to według mnie miara sukcesu całego mojego zespołu. Myślę, że po prostu dla wszystkich było oczywiste, że takie telefony są bezskuteczne. Zdarzały się owszem sytuacje, w których kontrolowani publicznie nie zgadzali się z naszymi wnioskami, ale to traktuję jako coś normalnego.

A próby daleko idących zmian w ustawie o NIK, których podjęła się Platforma Obywatelska nie traktował Pan jako nacisk?
Pojawiły się wtedy pomysły, które były groźne naszej niezależności. A to fundament, jeśli Izba ma realnie kontrolować inne ważne organy państwa. Niebezpieczne były zapisy dotyczące audytu zewnętrznego, które mogłyby audytorowi pozwolić na sprawdzanie procesu kontrolnego. Zgadzam się, że powinniśmy być prześwietlani z tego jak gospodarujemy publicznym groszem, ale w sprawach kontroli konstytucja usytuowała nas jako organ naczelny i ostatecznie rozstrzygający co jest, a co nie jest nieprawidłowością. Zły był również pomysł, by dyrektorzy i wicedyrektorzy byli wybierani przez komisje konkursowe, w skład których wchodziliby przedstawiciele Marszałka Sejmu. Przecież prowadziłoby to do upolitycznienia NIK. Chciano też wyłączyć w pewnych sytuacjach Prezesa Izby z procesu wyłaniania wiceprezesów. Na szczęście na etapie prac sejmowych udało mi się przekonać posłów, że niezależność NIK wobec władzy wykonawczej i autonomia wobec Sejmu są wartościami nadrzędnymi.

Szef GDDKiA, instytucji dysponującej miliardami, to urlopowany pracownik NIK. Czy w takiej sytuacji można mówić o bezstronnej kontroli?
Warto na tę sytuację spojrzeć poprzez efekty naszych kontroli, bo GDDIKA prześwietlamy na bieżąco i często bardzo krytycznie. Takie są fakty. Natomiast mechanizm delegowania kontrolerów do pracy w innych urzędach, aby nauczyli się ciężaru podejmowania decyzji jest korzystny dla Izby. Być może trzeba wyznaczyć ramy czasowe tego rodzaju transferów. Skrupulatnie pilnujemy, by po powrocie do NIK takie osoby mogły zająć się kontrolą instytucji, w których pracowały, dopiero wtedy, gdy kontrole nie obejmują czasu ich zatrudnienia. Swoista karencja trwa więc zazwyczaj ponad trzy lata.

Wiele słychać o kancelariach doradztwa, w których pracują byli urzędnicy NIK oferujący pomoc instytucjom kontrolowanym przez Was. Czy to widoczny problem?
Jeśli mieści się to w ramach prawa to nie widzę w tym nic złego. Pomagają kontrolowanym. Choć osobiście mam wrażenie, że w niektórych przypadkach prowadzi to wyłącznie do wykorzystywania kruczków proceduralnych.

Ile z prowadzonych w Izbie kontroli pozostaje całkowicie tajnych?
Rocznie kilka, dotyczą najczęściej armii, wywiadu i bezpieczeństwa wewnętrznego. Ale w większości takich przypadków staramy się wydać krótki komunikat z ogólną oceną, bez ujawniania tajemnic. Bo publiczne komunikowanie wyników kontroli przez NIK to jeden ze standardów świadczących o naszej niezależności. Jeśli najwyższy organ kontroli może kształtować swobodnie plan swoich kontroli, przeprowadzać je bez przeszkód oraz w nieskrępowany sposób komunikować o wynikach swojej działalności wówczas spełnia międzynarodowe standardy niezależności.

Na koniec proszę powiedzieć którą z instytucji najtrudniej się kontroluje?
Kiedyś były to służby specjalne, ale w czasie mojej kadencji przekonaliśmy je do znaczenia, dla nich samych, niezależnej kontroli. Wciąż mamy trudności, choć z roku na rok mniejsze, z wytłumaczeniem sądom, że przy pełnym poszanowaniu ich niezawisłości w wydawaniu wyroków, możemy kontrolować decyzje administracyjne i finansowe, które dotyczą funkcjonowania sądów. Przecież np. sposób zorganizowania ochrony sądu, albo prawidłowe przetwarzanie i przechowywanie danych pochodzących z billingów nie stanowi materii orzekania, lecz są to ustawowe obowiązki, które powinny być sprawdzane właśnie przez konstytucyjny, najwyższy organ kontroli. Kontrola państwowa we wszystkich dziedzinach jest bowiem sprawowana w imieniu obywateli.

W jakim stanie zostawia pan NIK następcy?
Przede wszystkim zostawiam NIK cieszący się uznaniem społecznym. Obecny w publicznej debacie, chociażby za pośrednictwem mediów. Z wynikami naszych kontroli czasem polemizują kontrolowani, ale nie eksperci. Jestem dumny z tego, że przez sześć lat wyniki kontroli NIK nie były kwestionowane przez autorytety, ekspertów z tych dziedzin, którymi się zajmowaliśmy. NIK jest również szanowanym partnerem na arenie międzynarodowej. Weszliśmy do zarządu światowej organizacji najwyższych organów kontroli (INTOSAI), po wcześniejszej, wysoko ocenionej prezydencji w europejskiej organizacji organów kontroli (EUROSAI).

Kończy Pan kadencję, ale czy także pracę w Najwyższej Izbie Kontroli?
Jestem kontrolerem. Budowałem NIK, pracując na różnych stanowiskach przez ponad 20 lat. Co będę robił dalej w Izbie zależeć będzie oczywiście od mojego następcy.