Prezes IPN Łukasz Kamiński: Rosjanie wobec Polski stosują przemyślaną manipulację [WYWIAD DZIENNIK.PL]

MARIUSZ NOWIK: Czy Polska w 1939 roku doprowadziła do wojny?

ŁUKASZ KAMIŃSKI: Nie spodziewałem się takiego pytania.

Bardzo poważne pytanie. Wystarczy posłuchać rosyjskich polityków, by usłyszeć, że według wielu z nich tak właśnie było.

Jednoznaczna odpowiedź brzmi: nie, to nie Polska była agresorem. Polska była ofiarą, agresorami były Niemcy oraz Związek Sowiecki. Od tego powinniśmy rozpoczynać każdą rozmowę o roku 1939. Oczywiście można się zastanawiać, czy polska polityka zagraniczna w latach trzydziestych odnosiła sukcesy i czy sojusze, jakie zawieraliśmy, dawały nam wystarczające gwarancje bezpieczeństwa. Natomiast twierdzenie, jakoby Polska w jakikolwiek sposób doprowadziła do wojny jest absurdalne i niezgodne z prawdą historyczną.

Co Pan pomyślał, kiedy ambasada rosyjska na swoim profilu na Twitterze zamieściła wspólną fotografię naszego przedwojennego szefa MSZ Józefa Becka z Adolfem Hitlerem i podpis „Pamiętamy. Ale strona polska oczywiście nie”?

To przykład starannie przemyślanej manipulacji. Nie pierwszy raz Rosjanie w kuriozalny sposób próbują umniejszać znaczenie własnego sojuszu z Hitlerem, publikując zdjęcia polskich polityków z lat 30. w normalnych relacjach dyplomatycznych z politykami niemieckimi. Takie zdjęcia mają praktycznie wszyscy najważniejsi politycy ówczesnej Europy. Strona rosyjska wie, że dla polskiej pamięci bardzo ważnym elementem jest Pakt Ribbentrop-Mołotow, zresztą również bardzo dobrze udokumentowany fotograficznie. Jest jednak różnica między utrzymywaniem stosunków dyplomatycznych a podpisywaniem tajnego protokołu pozwalającego de facto podzielić Europę pomiędzy dwa totalitarne państwa.

Rosyjski ambasador Siergiej Andriejew ogłosił w wywiadzie telewizyjnym, że Polska jest częściowo odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej, za co został wezwany na dywanik do naszego MSZ. Tymczasem prezydent Władimir Putin takie tezy wygłasza na oficjalnych spotkaniach. W czasie spotkania z kanclerz Angelą Merkel oświadczył, że „sensem Paktu Ribbentrop-Mołotow było zapewnienie bezpieczeństwa ZSRR”, a „Polska sama padła ofiarą polityki, którą próbowała prowadzić w Europie”.

Rosja od dłuższego czasu próbuje przedstawić sojusz z III Rzeszą z 1939 roku – czyli kluczowy czynnik prowadzący do wojny – jako typowe porozumienie dyplomatyczne zabezpieczające interesy dwóch umawiających się stron. Równie chętnie eksponuje układ monachijski...

Który pozwolił Polsce w 1938 roku zaanektować czechosłowackie wówczas Zaolzie...

Nie ma chyba historyka, który nie podpisałby się pod stwierdzeniem, że dyktat monachijski był wielkim błędem Zachodu, ale stawianie znaku równości między Monachium a Paktem Ribbentrop-Mołotow wraz z jego tajnym załącznikiem jest potężnym nieporozumieniem.

Co daje Moskwie taki znak równości?

Z jednej strony pokazuje, że podpisywanie tego typu porozumień było normalną praktyką w tamtym czasie, a z drugiej – rozkłada odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej także na inne państwa.

Roger Moorhouse, z którym miałem niedawno przyjemność rozmawiać, brytyjski historyk i autor książki „Pakt diabłów” o sojuszu Hitlera ze Stalinem, nazywa ten sposób stawiania sprawy postsowieckim myśleniem. Pójdźmy więc dalej. Czy obecna rosyjska polityka historyczna jest zbudowana na postsowieckim myśleniu?

Aby w pełni odpowiedzieć na tak postawione pytanie, należy zwrócić uwagę na powiązania między kilkoma istotnymi elementami. Rehabilitacja stalinizmu, jaką można zaobserwować w Rosji w ostatnich latach, jest procesem powstawania nowej tożsamości narodowej opartej na pamięci o potędze Związku Sowieckiego, a zwłaszcza na pamięci o pokonaniu Niemiec i zwycięstwie w II wojnie światowej. Dlatego w ramach swojej polityki historycznej Rosja podejmuje walkę ze wszystkim, co zagraża tej tożsamości. Pamięć o Pakcie Ribbentrop-Mołotow jest właśnie takim zagrożeniem – bo jak pogodzić wizerunek Związku Sowieckiego triumfującego nad Hitlerem z wizerunkiem państwa, które doprowadziło do wybuchu wojny i przez kilkanaście kolejnych miesięcy dostawami surowców sponsorowało dalsze niemieckie działania wojenne? Rehabilitacja Stalina, kształtowanie zakorzenionej w Związku Sowieckim tożsamości, budowanie nieskazitelnego wizerunku Rosji za granicą oraz obrona przed niewygodnymi faktami, które zaburzają ten obraz – to wszystko składa się na jedną całość, którą można nazwać polityką historyczną.

Czy Polska też prowadzi taką politykę?

Każde państwo ma własną politykę historyczną, nawet jeśli jej świadomie nie kształtuje. Elementami polityki historycznej są pomniki, jakie wznosimy, czy wydarzenia, do jakich się odwołujemy, organizując na przykład uroczystości rocznicowe. To także wątki, które wpisujemy do programu nauczania w szkołach oraz epizody z naszych dziejów, którymi chwalimy się za granicą. Polska prowadzi własną politykę historyczną, choć inaczej niż czyni to Rosja. Przede wszystkim nie tak stanowczo i zdecydowanie.

To się jednak może zmienić, bo prezydent Andrzej Duda już w kampanii wyborczej zapowiadał, że będzie aktywnie prowadził politykę historyczną. Stwierdził między innymi, że specjalna komórka prawna działająca pod auspicjami prezydenta zajmie się wytaczaniem procesów sądowych za używanie określeń typu „polskie obozy koncentracyjne”. Jak Pan ocenia ten pomysł?

Polityka historyczna składa się z wielu elementów. Swoje role pełnią prezydent, rząd, niezależne instytucje, jak choćby Instytut Pamięci Narodowej, muzea, samorządy. Istnieje również sfera zarezerwowana dla działalności społecznej. W gestii władz państwowych leży przede wszystkim koordynacja podstawowych celów polityki historycznej. Natomiast kwestia, o której pan wspomina, budzi moje wątpliwości. Czy na pewno rolą państwa polskiego jest podawać do sądu dziennikarzy z całego świata za ich nieprawdziwe, kłamliwe czy wręcz oszczercze wypowiedzi? Tutaj zgodziłbym się z ministrem Wojciechem Kolarskim z Kancelarii Prezydenta, który w jednym z wywiadów stwierdził, że rolą państwa jest raczej wspieranie inicjatyw społecznych, na przykład poprzez doradztwo i udzielanie pomocy prawnej. Natomiast to nie instytucje państwowe powinny być stroną w sporach historycznych przed sądami, ponieważ takie działanie nie zbuduje nam dobrego wizerunku na świecie. Może być za to odebrana jako przejaw słabości i nieumiejętności obrony własnej racji innymi metodami.

Jak w takim razie powinniśmy reagować na takie wypowiedzi, jak choćby to niezręczne przemówienie dyrektora FBI Jamesa Comeya w Muzeum Holokaustu, w którym obarczył Polaków i Niemców współwiną na zagładę Żydów?

Powinniśmy rozróżniać dwie sytuacje. Pierwsza, kiedy tego typu słowa padają z ust urzędników państwowych czy oficjalnych przedstawicieli innych krajów, na przykład ambasadorów. Wówczas reakcja polskich władz jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ takich wypowiedzi w stosunkach międzynarodowych nie wolno pozostawiać bez echa. Jednak czymś zupełnie innym są publikacje badaczy czy dziennikarzy. Tutaj widziałbym rolę nie tylko dla polskiej dyplomacji, która sprawnie reaguje na przykład na określenia „polskie obozy koncentracyjne”, domagając się sprostowań. Należałoby również znaleźć pole do działalności edukacyjnej skierowanej poza nasze granice, głównie do elit krajów, na których najbardziej nam zależy. Odniesiemy sukces, kiedy to nie MSZ czy Polonia będą reagować na obraźliwe wobec naszej historii stwierdzenia z zagranicznej prasy, a tamtejsi historycy i publicyści. Problem w tym, że najpierw musimy do tych środowisk dotrzeć, ponieważ – w co głęboko wierzę – duża część krzywdzących komentarzy nie bierze się ze złej woli, tylko z niewiedzy i głęboko zakorzenionych stereotypów.

Nie wydaje się Panu jednak, że takie komentarze wzbudzą najpierw falę emocji, która zawsze przesłoni trzeźwy osąd historyków? Dobrym przykładem jest artykuł prof. Jana Tomasza Grossa opublikowany w niemieckiej prasie, w którym autor „Sąsiadów” zawarł tezę, iż w czasie wojny Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Zanim do głosu doszli naukowcy, zakrzyczeli ich politycy. Czy ta praca u podstaw, o której Pan mówi, ma w ogóle sens, skoro za każdym razem i tak górę brać będą proste emocje ludowe?

Ma sens, natomiast nie może być zastępowana emocjami. Odnoszę czasem wrażenie, że gwałtowne reakcje na poziomie instytucji państwowych powodują, iż zapominamy o naszym podstawowym zadaniu – długofalowej pracy edukacyjnej. Ta praca również wymaga odpowiednich środków, i nie chodzi tu tylko o prezentowanie za granicą wystaw dotyczących naszej historii albo wydawaniem publikacji w innych językach, czym między innymi zajmuje się również IPN. Potrzebujemy programów stypendialnych, które zachęcą historyków z zagranicznych uczelni do zajmowania się naszymi dziejami. Niech nawet różnie oceniają naszą historię, niech toczą o nią spory, ale najważniejsze, żeby używali tej wiedzy. Trochę może nas uspokaja świadomość, że istnieje Norman Davies czy Timothy Snyder, wybitni naukowcy zafascynowani Polską. Mamy ogromne szczęście, mając takich ambasadorów, ponieważ jako państwo nie zrobiliśmy zbyt wiele, by zachęcić ich do podejmowania badań nad naszą historią.

Mówi Pan o edukacji, także kierowanej do zagranicznych elit. A co z naszymi elitami? Nie burzyła się w Panu krew historyka, kiedy w Sejmie przegłosowano uchwałę, zgodnie z którą rzeź wołyńska nie była ludobójstwem, tylko – tu parafrazuję definicję z uchwały – czymś na kształt ludobójstwa, z elementami ludobójstwa?

Jest to przykład dość częstego błędu popełnianego przez polityków, którzy niewłaściwie rozumieją rolę polityki historycznej, sądząc, iż jest to doraźne narzędzie służące na przykład budowaniu pojednania między narodami. Oczywiście, bez polityki historycznej nie rozliczymy się z trudnej przeszłości i nie zbudujemy porozumienia. Zgoda. Problem w tym, że polityka historyczna, jak każde narzędzie, stawia przed nami pewne wymagania. Podstawowym jej wymaganiem jest mówienie prawdy, inaczej jest z góry skazana na niepowodzenie. Podobnie proces pojednania, jeśli nie zostanie zbudowany na otwartym zmierzeniu się z trudną przeszłością, nie powiedzie się. Dobrze pokazuje to przykład podejmowanych wielokrotnie prób pojednania polsko-ukraińskiego przy jednoczesnym odsuwaniu na dalszy plan kwestii dziesiątków tysięcy ofiar zbrodni wołyńskiej. Żeby była jasność, nie chodzi o zgadzanie się we wszystkim ze stroną ukraińską. Bądźmy jednak zgodni co do podstawowych faktów – przebiegu wydarzeń, ich konsekwencji czy liczby ofiar po obu stronach.

Z kojarzeniem podstawowych faktów chyba też mamy problem. Według badań TNS Polska datę rozpoczęcia Powstania Warszawskiego potrafi poprawnie wskazać 58 proc. Polaków, a tylko 46 proc. wie, kiedy odbywały się obrady Okrągłego Stołu. Niedawno Krystyna Janda opisała na swoim blogu rozmowę ze sprzedawcą laptopów, który nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, czym była Solidarność. Nie przeraża Pana, jako prezesa instytucji dbającej o historyczną świadomość Polaków, taka społeczna ignorancja?

Nie przeraża mnie to, ponieważ strach jest uczuciem paraliżującym. Mnie to raczej motywuje do działania. Mogę pana zapewnić, jako urlopowany wykładowca akademicki, że kilka lat temu z tego typu wypowiedziami spotykałem się nie u przypadkowych sprzedawców laptopów, a u studentów historii. Nie przywiązywałbym się jednak do liczb z sondaży, a proponowałbym spojrzeć raczej na tendencje społeczne. Polacy odzyskują pamięć historyczną – proszę spojrzeć choćby na obchody rocznic Powstania Warszawskiego czy Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Coraz więcej młodych osób garnie się do naszych projektów edukacyjnych.

No tak, ale potem na warszawską ulicę wychodzi reporter TVN, pokazuje młodym ludziom kartkę z symbolem SS i pyta, z czym im się to kojarzy. Wtedy słyszymy, że na przykład z Powstaniem Warszawskim (bo znak przypomina 44) albo z piorunami. Może więc jest raczej tak, że pod piękną pierzynką oficjalnych rocznic kryje się ciemna przepaść niewiedzy?

Być może. Moim zdaniem jednak mówimy o dwóch grupach społecznych. Jednej, kultywującej pamięć historyczną i drugiej, do której jeszcze nie dotarliśmy. Najpierw potrzebujemy jednak porządnej edukacji szkolnej, ponieważ rozpoznawanie symbolu SS czy swastyki lub czerwonej gwiazdy to wiedza na poziomie podstawówki, wpajana nam od najmłodszych lat. Ku przestrodze.

Gdybyśmy jako społeczeństwo byli lepiej kształceni, to może mniej porywczo reagowalibyśmy na takie prowokacje historyczne, jakimi traktują nas na przykład Rosjanie?

Przede wszystkim pewniej czulibyśmy się w takich sytuacjach. Potrafilibyśmy także zareagować na stawiane nam zarzuty, używając właściwych kontrargumentów historycznych. Tego rodzaju wiedza nie jest balastem. To mocny kapitał.