Kazimierz Nowaczyk z komisji Macierewicza: Będziemy domagać się ekshumacji ciał ofiar katastrofy smoleńskiej [ROZMOWA]

Prawo pozwala na wznowienie badania katastrofy lotniczej, gdy zostaną ujawnione nowe okoliczności lub dowody mogące mieć istotny wpływ na przyczyny katastrofy. W uzasadnieniu decyzji MON o powołaniu podkomisji smoleńskiej takich zagadnień wymieniono 13.

KAZIMIERZ NOWACZYK: Chodzi nie tylko o nowe fakty, ale także np. o to, że komisja, nazywana później komisją Millera, była powołana dopiero pięć dni po katastrofie.

Pominięto polsko-rosyjskie porozumienie z 1993 r., zgodnie z którym powinna powstać komisja mieszana. Zamiast tego były oddzielne komisje w Polsce i w Rosji. Naruszono prawo lotnicze, bo na czele polskiej komisji stanął na początku pan Edmund Klich, szef "cywilnej" komisji badania wypadków lotniczych, podczas gdy powinna to była być osoba z instytucji podległej MON.

Niemniej w Smoleńsku już od pierwszego dnia pracowali biegli prokuratury oraz członkowie powołanej później komisji.

Nie byli oni oficjalnym organem administracji państwowej. Nie mieli sprzętu. Mogli tylko obserwować badania prowadzone przez Rosjan. Były problemy z przepustkami. Rosjanie, jak chcieli, to wpuścili, jak nie chcieli, to nie wpuścili.

Spośród rzeczy, które w uzasadnieniu decyzji o wznowieniu badania katastrofy są wymienione jako nowe fakty, w pierwszej kolejności podano, że protokoły z ekshumacji ośmiu ofiar przeprowadzonych w latach 2011-12 całkowicie podważają wiarygodność autopsji dokonanych w Moskwie. Jak się to ma do wyjaśnienia przyczyn katastrofy?

Analiza przyczyn zgonu 96 ofiar została ograniczona do czterech członków załogi oraz gen. Andrzeja Błasika. Przystąpiono do badań z założeniem takiej, a nie innej koncepcji katastrofy. Dlatego badano tylko załogę i gen. Błasika, bo od początku była mowa o tym, że przebywał w kabinie. Nie badano żadnych innych ofiar.

Co to zmienia dla określenia przyczyn katastrofy smoleńskiej?

Stan ciał, miejsce ich znalezienia, różnice w obrażeniach mówią bardzo dużo o przebiegu wydarzeń. Mówią o tym wyraźnie wskazania dotyczące metody badania katastrof lotniczych dołączone w formie instrukcji do aneksu nr 13 konwencji chicagowskiej. Zalecane są one również przez NATO przy badaniu katastrof samolotów wojskowych.

Czy podkomisja zamierza przeprowadzić ekshumacje ofiar?

To jest chyba oczywiste. Będziemy wnioskowali o przeprowadzenie ekshumacji przez prokuraturę. Tak samo, jak będziemy chcieli przeprowadzić wiele innych ekspertyz.

MON jako nowy fakt wymienia także pozytywne wyniki badania na obecności śladów materiałów wybuchowych na wraku samolotu przeprowadzone przez biegłych prokuratury latem 2013 r. przy użyciu przenośnych spektrometrów ruchliwości jonów. To były badania przesiewowe, niepotwierdzone przez późniejszą ekspertyzę Centralnego Laboratorium Kryminalistyczne Policji (CLKP).

Prokuratura nie zaprzeczyła, że spektrometry ruchliwości jonów wykazały obecność środków wybuchowych. Natomiast próbki do badań laboratoryjnych, czyli wymazy na waciku zapakowane w folię, wysłano najpierw do Moskwy, gdzie były przez kilka miesięcy przechowywane w nieznanych warunkach. Gdy przyjechały do Polski, w CLKP przeprowadzono badania, których wyniki zostały zakwestionowane przez autorytety naukowe. Dwoje pracowników PAN prof. Krystyna Kamieńska-Trela i prof. Sławomir Szczepański przygotowało na zlecenie rodzin opinię, która podważyła wiarygodność wyników z CLKP i wskazała błędy w badaniach oraz jak należałoby je usunąć.

Wtedy prokuratorzy poprosili CLKP o opinię uzupełniającą. Po jej otrzymaniu stwierdzili, że - tu cytat - "analiza opinii uzupełniającej prowadzi do wniosku, że w sposób jasny, pełny i niebudzący wątpliwości CLKP ustosunkowało się do wszystkich zarzutów podniesionych przez autorów tzw. opinii prywatnej" oraz że "treść opinii CLKP wykazała w sposób jednoznaczny bezpodstawność zarzutów podniesionych przez autorów tzw. opinii prywatnej".

Dwójka profesorów wskazała na popełnione błędy i pokazała, gdzie można to poprawić. Badań zgodnie z tymi wskazówkami nie przeprowadzono. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby to zrobić.

Następny nowy fakt według MON to podwyższony poziom tlenkowęglowej hemoglobiny w organizmach wszystkich przebadanych ofiar, co – jak rozumiem – ma wskazywać na możliwość kontaktu z tlenkiem węgla, jeszcze zanim doszło do katastrofy.

Aby tlenek węgla znalazł się we krwi, potrzeba sekund. Tymczasem komisja Millera twierdzi, że pożaru w trakcie lotu nie było.

I że był pożar paliwa po upadku na ziemię.

Były ograniczone miejsca, gdzie pojawił się ogień. Nie można powiedzieć, że się paliło paliwo. W miejscach, gdzie były ogniska, nie było większości ofiar. W dodatku, raport komisji Millera mówi, że ofiary zginęły natychmiast, więc nie mogły wdychać tlenku węgla, i że nie ma oparzeń, popaleń, zwęglonych ciał. Nie zgadza się to wszystko.

Jako nowy fakt MON podaje też odnalezienie odłamków skrzydła tupolewa przed brzozą i części kadłuba przy ul. Kutuzowa, za którą jest wrakowisko.

Polscy prokuratorzy odnaleźli fragment samolotu w odległości 40-50 metrów przed brzozą. Przy zderzeniu z prędkością 270 km/h z drzewem nie ma możliwości, żeby fragmenty skrzydła leciały do tyłu.

Zgodnie z raportem komisji Millera samolot leciał nisko i zaczepiał o drzewa.

Jeżeli przyjmiemy wnioski raportu Millera, to przed brzozą nie o drzewa, a o krzaki.

Czy jest prawdopodobne, że coś się od niego oderwało?

Konstrukcja samolotu musi przetrwać bardzo duże obciążenia. Krzewy nic jej nie zrobią. Nie ma takiej możliwości.

Nawet przy prędkości 270 km/h, gdy leci z wysuniętym podwoziem i wychylonymi klapami?...

Krzaki o niedużej grubości gałęzi mają wyrwać ze spójnej konstrukcji mały fragment duraluminium? Idziemy w absurdy.

Mało tego. Na brzozie, na cienkiej gałązce zawisł fragment żebra z wewnętrznej części skrzydła. Mamy dokładne zdjęcia. Jeśli było uderzenie w brzozę, to drzewo nie upadło łagodnie. To był ogromny wstrząs. Czy w takiej sytuacji mała część skrzydła mogła zawisnąć na drzewie? I dlaczego złamana część drzewa upadła pod kątem prostym do kierunku lotu?

Skąd więc kawałki metalu w brzozie? Zespół Macieja Laska pokazywał zdjęcia, na których widać elementy metalowe wbite w drzewo i elementy drewniane wbite w resztki skrzydła.

To, że są odłamki, nie oznacza, że w drzewo uderzyło całe skrzydło. Jeżeli wcześniej coś się stało ze skrzydłem i rozpadło się ono na kawałki, to jakiś większy jego fragment mógł złamać brzozę.

W jaki sposób skrzydło miałoby się rozpaść przed zderzeniem z brzozą?

Są koncepcje przedstawione na zespole parlamentarnym i na konferencjach smoleńskich, mówiące, że ten końcowy fragment skrzydła odpadł wcześniej w wyniku eksplozji. Jako członek podkomisji mówię tylko i wyłącznie o tym, co można uznać za fakty. Nie chcę ich w tej chwili interpretować.

Nie można obecnie podać ewentualnego wpływu na badany przebieg katastrofy pojedynczych faktów i informacji, które nie zostały uwzględnione przez komisję Millera. Być może niektóre z nich rzeczywiście nie będą miały wielkiego znaczenia, ale nagromadzenie tych nieuwzględnionych rzeczy świadczy o tym, że komisja Millera od początku rozważała tylko i wyłącznie jeden scenariusz przebiegu katastrofy.

W uzasadnieniu MON pisze o zdjęciach części samolotu poddanych działaniu wysokich temperatur i ciśnienia. Jakie to zdjęcia?

Na przykład archeolodzy nie mieli wątpliwości, że na miejscu katastrofy, przed pierwszymi śladami uderzenia w ziemię, znaleźli rozerwane i okopcone części. Nawet podali teorię, jak do tego doszło. Ich zdaniem wpadły one do silnika. To zupełnie nieprawdopodobne, bo wtedy silnik zostałby rozerwany.

Jest też zdjęcie premierów Tuska i Putina, gdy stoją nad wrakiem i przed nimi widać fragment salonki prezydenta. Widać, że jest wypalony i poddany bardzo wysokiemu ciśnieniu.

MON w uzasadnieniu przytacza też zeznania lotników z Jaka-40 - pilota por. Artura Wosztyla i technika pokładowego chor. Remigiusza Musia, którzy mówili w prokuraturze, że słyszeli, jak kontrolerzy ze Smoleńska zgodzili się na zejście tupolewa do 50 metrów. Prokuratura wojskowa opublikowała te zeznania. Pokazała, jak one się zmieniały. Pokazała też, że w żadnym rejestratorze głosu nie zapisała się wypowiedź o 50 metrach.

Nie zbadano tej sprawy do końca.

Co jeszcze należało zrobić, żeby zbadać?

Co zrobić?! Ile lat badano i przy okazji zniszczono dowód! Nagranie rozmowy z Jaka-40 to był jedyny dowód z nagrań, który przybył do Polski bez żadnego pośrednictwa Rosjan. I co zrobiono?! Ten fragment, gdzie chor. Muś mówił, że powinna być zapisana wypowiedź o 50 metrów, został zniszczony podczas odtwarzania.

Jakie są na to dowody?

Prokuratura podaje, że nagranie uległo zniszczeniu.

Skąd pewność, że w tym momencie padają te słowa?

Bo tego fragmentu, gdzie mogło paść polecenie zejścia na 50 metrów, nie ma. Zniknął!

Może te słowa nie padły?

Twierdzenie, że może nie padły, nie ma żadnych uzasadnień. W ogóle tego nie rozważajmy. Mówię o zniszczeniu dowodu. Nikt za to nie odpowiedział. Największa katastrofa i niszczy się dowody podczas ich badania.

Jest mi wstyd za państwo polskie, gdy widzę, co się działo w obliczu tej katastrofy. Powinniśmy głęboko schować raport Millera, bo jest on podważeniem autorytetu państwa. To była jedna z najtragiczniejszych katastrof w historii lotnictwa i opublikowanie takiego raportu, gdzie są ewidentne błędy, przekłamania i ukrywanie faktów, jest nieakceptowalne! Czegoś takiego nie wolno zostawić.

Wracając do słów o 50 m, to inne rejestratory głosu nie potwierdzają, żeby one padły...

Jest osiem kopii nagrań z kokpitu. Wszystkie różnią się czasem trwania, nawet do dwóch minut. I na tym zakończymy rozmowę na ten temat, bo to świadczy o wiarygodności kopii.

Jako powód wznowienia badania MON podaje także analizę zniżania samolotów Tu-154M, Jak-40 i Ił-76 do lotniska w Smoleńsku oraz analizę zmienności warunków atmosferycznych. Co tu jest nowego?

Nie zostało ustalone, jaka jest odpowiedzialność kierownika lotów i dowódcy statku powietrznego przy tym typie podejścia, jaki był w Smoleńsku.

Zgodnie z prawem lotniczym komisja nie orzeka co do winy i odpowiedzialności.

Winni byli piloci – to stwierdzenie komisji Millera.

W raporcie nie ma tak brzmiącego zdania.

Nie ma? Braki w wyszkoleniu, zejście poniżej minimum to odpowiedzialność pilotów. To jest oskarżenie pilotów.

A wracając do analizy zniżania samolotu Tu-154M, to czy nie została ona wykonana przez komisję Millera?

Do końca nie jest rozstrzygnięte, jaki obowiązywał kąt podejścia i czy należało schodzić od 9 czy od 10 kilometrów przed pasem. To jest cały czas brak zaufania do nagrania z kokpitu. Nie wiadomo, czy pada słowo dziewięć, czy dziesięć.

MON podaje, że nowym faktem jest awaria systemu hydraulicznego nr 1 przed wystąpieniem alarmu TAWS #35, czyli przed godz. 6:40:29 (czasu uniwersalnego, czyli dwie godziny wcześniej niż w Warszawie). Wtedy w pamięci urządzenia ostrzegającego o zbliżaniu się ziemi zapisał się 35. alarm. Jakie są dowody, że doszło do awarii?

W pamięci rejestratora ATM-QAR w jednym miejscu mogą się zapisać dwie informacje - albo awaria układu hydraulicznego nr 1, albo alarm TAWS. Taki zapis pojawił się dwa razy. O ile za pierwszym razem był zgrany z alarmem TAWS #34, to w drugim przypadku nie zgadza się czas. Ten zapis w rejestratorze jest wcześniej niż alarm TAWS o około jedną sekundę. Wychodzi więc na to, że jest to awaria systemu hydraulicznego.

MON w uzasadnieniu pisze, że w punkcie TAWS #38, czyli o godz. 6:40:59 wskazania wysokościomierza barometrycznego zostały potwierdzone przez radiowysokościomierz. O co tu chodzi?

W tym punkcie w pamięci urządzenia ATM zapisały się dwie wysokości radiowe - 37,5 m i 18,5 m, ale przy tym drugim zapisie widnieje informacja o awarii radiowysokościomierza. A wysokość baryczna zanotowana w TAWS-ie #38 to 36,5 m.

Gdzie jest nowy fakt, który wpływa na badanie?

Komisja Millera nie analizuje lotu samolotu za brzozą, a TAWS #38 nagrał się już później. Według komisji Millera taka analiza była już niepotrzebna, bo samolot musiał ulec katastrofie. Według komisji Millera samolot był znacznie niżej i ścinał roślinność. A teraz, jak się okazało, wiemy, że po prostu samolot był wyżej, dużo wyżej. Jakie będą skutki tego, zobaczymy.

Jak pisze MON, wniosek komisji Millera, jakoby członkowie załogi nie korzystali z wysokościomierza barycznego, stracił aktualność w 2015 r. po opublikowaniu przez prokuraturę wojskową stenogramu ze stanowiska kierowania lotami w Smoleńsku. Jakie zapisy tego stenogramu miałyby potwierdzać takie twierdzenie?

Odpowiedź Marka Dąbrowskiego (członka podkomisji smoleńskiej, którego dr Nowaczyk poprosił o odpowiedź na pytanie dotyczące tego zagadnienia): W rozmowie z kontrolerem lotów pilot Tu-154M na pytanie o wysokość odpowiedział w pewnym momencie "Dwa sto", czyli dwieście metrów. Taką wysokość wskazywał wtedy wysokościomierz baryczny. Tymczasem komisja Millera przyjęła, że pilot w ogóle nie korzystał z wysokościomierza barycznego po tym, jak go przestawił. "Dwa sto" jest już później. W stenogramie komisji ta wypowiedź była oznaczona jako nierozpoznana.

Według MON pełen, odtworzony w kwietniu 2010 r., zapis polskiej czarnej skrzynki ATM QAR jest dłuższy od analizowanego i opublikowanego przez komisję Millera oraz kończy się dopiero w momencie zamrożenia pamięci komputera pokładowego FMS i utracie zasilania 15 m nad ziemią. Skąd ta informacja, że pełny zapis jest dłuższy od analizowanego przez komisję Millera?

Kazimierz Nowaczyk: W raporcie firmy ATM podano, że dane poprawne kończą się o godz. 8.41:02,5 (według czasu warszawskiego). Dane poprawne. Pytanie, czym są "dane niepoprawne" i kiedy się kończą.

Ile trwa ten zapis?

Kończy się tuż przed godz. 8.41:05. Tam się kończą wszystkie zapisy. Komisja Millera miała te dane. Uznała te, które wykraczały poza 8.41:02,5 za dane nieprawidłowe. Pytanie, co to znaczy "nieprawidłowe" w przypadku katastrofy.

Producent tego rejestratora w ekspertyzie dołączonej do raportu komisji Millera napisał: "Ostatnie poprawne dane kończą się o godzinie 8:41:02,5. Algorytm kompresji wbudowany w rejestratory serii ATM-QAR/R128ENC powoduje opóźnienie zapisu o około 1,5 sekundy, dlatego podjęto próbę uzyskania brakującej 1,5 sekundy zapisu z innego rejestratora". Tym rejestratorem był rosyjski MŁP-14-5.

Najważniejsze jest pierwsze zdanie, że ostatnie poprawne dane kończą się o godzinie 8:41:02,5. W profesjonalnym raporcie podaje się taki przebieg lotu, jaki się uzyskało z rejestratorów i ewentualnie pisze się, że coś jest nieprawidłowe i dlaczego, a w raporcie komisji Millera nigdzie nie podano całkowitego zapisu ATM! Podano od razu z fragmentem zastąpionym zapisem z rosyjskiego rejestratora. To jest zafałszowanie danych.

Ten jeden fakt powinien spowodować, że raport Millera można podrzeć. W raporcie można znaleźć tylko i wyłącznie odczyt ATM, który się kończy o 8:41:02 i potem jest - nawet nie wyróżniony w żaden sposób - odczyt z MŁP. I to jest nazywane raportem z odczytu polskiej czarnej skrzynki ATM QAR.

Gdzie jest dowód na to, że zapis ATM QAR jest dłuższy?

W materiałach komisji Millera. Tyle mogę powiedzieć.

MON zwraca uwagę, że posiadana przez polską komisję kopia rejestratora KBN-1-1 jest nieciągła i krótsza od zapisu ATM QAR ponad dwie minuty. Gdzie tu jest nowy fakt?

Komisja Millera, tak naprawdę, nie pisze nic o zapisie KBN.

Ekspertyza firmy ATM stanowiąca załącznik do raportu komisji Millera: "Zapis z rejestratora KBN-1-1 kończy się kilka sekund przed początkiem 41 minuty lotu". Czyli komisja Millera o tym wiedziała.

MAK podaje, że KBN nagrywa do końca i korzysta tylko z niego w swoim raporcie. Polski raport podaje, że zapis KBN kończy się wcześniej, a Rosjanie mówią, że jest dłuższy. Kto ma rację? Nie wiem, a dotyczy to jednego z głównych dowodów w badaniu katastrof lotniczych.

Rozmawiał Rafał Lesiecki