Hanna Gronkiewicz-Waltz o reprywatyzacji: Za bardzo zaufałam urzędnikom

Postawiła sobie pani za punkt honoru wyjaśnienie do końca spraw związanych z reprywatyzacją. Ale co jeśli warszawiacy wcale nie chcą, by to właśnie pani się tym zajmowała? Może komisarz lepiej by sobie z tym poradził niż pani?

Po zarządzie komisarycznym PiS w Warszawie sprzed kilku lat odziedziczyłam chociażby urzędnika, który podpisał decyzję o zwrocie Chmielnej 70. Dlatego nie uważam, by ewentualne wprowadzenie do ratusza nowego zarządu komisarycznego było remedium na całe zło. Złudnie uważałam, że nieprawidłowości zostały wyeliminowane przez Lecha Kaczyńskiego i potem kolejnych komisarzy. Stąd unikałam politycznych nominacji i do dziś pracują dyrektorzy, którzy pamiętają czasy Lecha Kaczyńskiego w stolicy. Tak zarządzałam w NBP czy EBOiR. Jesteśmy teraz pod lupą organów śledczych czy mediów, w moim najlepiej pojętym interesie jest to, by wyjaśnić to do końca i ujawniać ewentualne nieprawidłowości. Mój błąd polegał na tym, że wierzyłam urzędnikom, którzy tu pracowali długie lata i, wydawałoby się, mają wszystko w małym palcu. I mieli, ale wykorzystywali to do swoich celów, co trzeba będzie osądzić. Do tej pory takie rzeczy nie miały miejsca i może przez to nabrałam zbyt dużego zaufania.

Jasno już pani zadeklarowała, że nie poda się do dymisji. Ale może warto byłoby się w takim momencie podać pod osąd samych warszawiaków, np. w drodze referendum?

To moja ostatnia kadencja, więc przerywanie jej przez referendum po zaledwie dwóch latach od jej rozpoczęcia będzie niedobre dla samego miasta i jego mieszkańców, bo wszyscy będą zajęci tylko tym tematem. W związku z tym więcej czasu trzeba byłoby wtedy poświęcać kwestiom politycznym niż codziennej pracy na rzecz warszawiaków.

Ja bardzo dobrze wspominam okresy przed referendum odwoławczym w 2013 r. czy wyborami parlamentarnymi z 2015 r. Nagle przyspieszały kluczowe inwestycje, wszystko dało się zrobić lepiej i szybciej.

Nie jestem w stanie dokonywać cudów w przeciągu kilku tygodni. Żeby udostępnić inwestycje mieszkańcom, trzeba na to wiele lat przygotowań a potem nadzoru.

Zdaje sobie pani sprawę, że kwestia zwrotu pani rodzinie kamienicy przy ul. Noakowskiego nie dodaje pani wiarygodności w temacie reprywatyzacji?

Jesteśmy z Warszawy, a wielu warszawiaków dotyka temat roszczeń. Z drugiej strony miałam też w rodzinie sytuację, gdy ktoś musiał opuścić dom przy ul. Wspólnej, zwrócony spadkobiercom. I to mimo, że wcześniej moja babcia mieszkała tam całe życie. Tak więc moją rodzinę też potrafią spotkać przykre rzeczy związane z reprywatyzacją. Jeśli chodzi o Noakowskiego - gdy byłam w Anglii umarła ciotka mojego męża, która odziedziczyła nieruchomość po swoim drugim mężu. Sąd wydał orzeczenie, w sumie było kilkunastu spadkobierców, mój mąż dysponował 5 procentami udziałów. Oczywiście, niech również ten cały zwrot zostanie raz jeszcze zbadany, bo przyznam szczerze, że i mnie ta sprawa zaczyna już męczyć.

Straciła pani zaufanie do urzędników działających przy zwrotach działek. Czy tylko do tych trzech, którzy już dostali dyscyplinarki? Czy nie wyklucza pani dalszych dymisji?

Jeśli chodzi o przypadek zwrotu Chmielnej 70, konsekwencje dotknęły osób, które wprowadzały mnie w błąd. Wicedyrektor BGN Jakub Rudnicki nie pracuje w ratuszu od 4 lat. Z kolei pan Jerzy Mrygoń był radcą prawnym, który zaakceptował zwrot działki, a dyrektor Bajko powinien był sprawować nad wszystkim nadzór.

A pani zadaniem było mieć nadzór nad panem Bajko i całym BGN.

Przez pięć pierwszych lat nadzór sprawował wiceprezydent Andrzej Jakubiak, dziś szef KNF, starał się zabezpieczyć interes miasta dodatkowymi wymogami. Trzeci zwolniony urzędnik, pan Krzysztof Śledziewski, przygotował 8-stronicową notatkę. Zlekceważono w niej istotną kwestię dotyczącą tego, że już w 2011 roku przyszła korespondencja z MF, w której na liście beneficjentów tzw. układów indemnizacyjnych był słynny Duńczyk Martin Holger. Niestety nie było tam informacji za jaką nieruchomość miał otrzymać odszkodowanie. Informację tę zweryfikowaliśmy dopiero w ostatnich tygodniach wskutek prowadzonej kwerendy.

Nie rozumiem więc, dlaczego wciąż ma pani pretensje do MF, że nie informował. Być może nie dał pełnej informacji - dostarczył nazwisko Holgera bez odniesienia, o jaką działkę może chodzić. Ale gdyby nawet taką informację ratusz potraktował poważnie, być może nie oddałby lekką ręką działki wartej 160 mln zł.

W dalszym ciągu uważam, że MF jest głównym winnym całej sytuacji. Resort plącze się w zeznaniach. W 2010 napisał nam, że ma informacji. Tylko, jak się okazało, dwa lata wcześniej na prośbę mec. Muszyńskiego, zajmującego się zwrotami działek MF, w tym dawną Chmielną 70, odpisał mu, że Martin Holger nie otrzymał odszkodowania. Dziwne jest to, że o ile nam na te same pytania ministerstwo potrafi odpowiadać nawet miesiąc, o tyle panu Muszyńskiemu uzyskanie odpowiedzi zajmuje 2-3 dni. Jedno z pism do MF złożył np. 4 marca, a trzy dni później dostaje już szczegółową odpowiedź. To samo powtórzyło się przy jego działaniach w związku z inną nieruchomością - odpowiedź była błyskawiczna.

Czy nie zastanawia pani chronologia zdarzeń wokół zwrotu Chmielnej 70? Spadkobiercy próbują odzyskać działkę od 2007 r., bez skutku. W międzyczasie pojawia się korzystny dla gruntu plan zagospodarowania przestrzennego. Prowadzący sprawę mec. Nowaczyk znajduje chętnych do odkupienia praw do spadku. Jednymi z nich jest jego siostra i znajomy. Potem decyzja reprywatyzacyjna wydawana jest błyskawicznie w przeciągu kilkunastu dni.

To było postępowanie administracyjne, w które w gruncie rzeczy nie powinnam ingerować. Za jego przebieg odpowiadali urzędnicy wydający odpowiednie decyzje. Prace nad planem zagospodarowania placu Defilad trwały 3 lata od 2007 roku, a wtedy właścicielem działki było miasto. Przed wyborami zawsze chce się dokończyć projekty realizowane w trakcie kadencji, dlatego radni głosowali plan.

Trwa śledztwo prokuratury w sprawie warszawskiej reprywatyzacji. Co pani zrobi, jeśli śledczy postawią pani zarzuty np. niedopełnienia obowiązków?

Póki co, prokuratura jest wciąż legalna, mimo że coraz mniej niezależna. Odpowiedzialność ponieśli już urzędnicy, którzy dostarczyli mi niezbędne informacje dopiero po publikacjach prasowych. To oznacza, że świadomie wprowadzali mnie w błąd. Ja nie mam w urzędzie wariografu. Winę w tej sprawie ponosi MF i nie odpuszczę urzędnikom ministerstwa. Mam nadzieję że prokuratura również.

Co pani zrobi?

Teraz widać, że ministerstwo raz mówi jedno, raz drugie. I to nie tylko w przypadku zapytań kierowanych przez Warszawę. Dochodzą mnie słuchy, że inne samorządy też narzekają na współpracę z resortem przy sprawach reprywatyzacyjnych. Będziemy to nagłaśniać.

Wierzy pani w bezstronność prokuratury kierowanej przez Zbigniewa Ziobrę?

Mimo wszystko tak, choć zdaję sobie sprawę, że przecież jakieś zarzuty mogą się pojawić w każdej chwili. Trudno mi uwierzyć, że można postawić zarzuty osobie, która od momentu, gdy się dowiaduje o problemie, chce go dokładnie wyjaśnić, bo tak naprawdę miasto i prokuratura mają wspólny cel.

Na pewno śledczy nie będą mieli problemu ze znalezieniem świadków, którzy nie zostawią na pani suchej nitki. Jan Śpiewak z Miasto Jest Nasze mówi wprost: "Hanna Gronkiewicz-Waltz świadomie kryła układ reprywatyzacyjny i dziś próbuje nam wmówić, że nie miała świadomości, co się dzieje w stolicy".

Tak samo można powiedzieć, że układ świadomie krył Lech Kaczyński, bo pan mec. Muszyński zaangażowany był w proces zwrotu 32 hektarów ogródków działkowych przy Al. Waszyngtona, wartych ponad 140 mln zł. Za komisarza wyznaczonego przez PiS nastąpił zwrot budynku przy Nabielaka 9, w którym mieszkała zamordowana później Jolanta Brzeska. Kochalski osobiście podpisał tę decyzję zwrotową. My stworzyliśmy zaostrzone procedury. Właśnie podjęłam decyzję, by wszyscy dyrektorzy biur i ich zastępcy składali oświadczenia majątkowe, mimo że nie mają takiego ustawowego obowiązku. Ale chodzi o pełną transparentność. Na ten czwartek na mój wniosek została zwołana sesja rady miejskiej, na której omówimy sprawę powołania nadzwyczajnej komisji do zbadania warszawskiej reprywatyzacji od 1990.

Czyli prześwietlone zostaną też sprawy za czasów pani poprzedników, w tym Lecha Kaczyńskiego.

Pamiętajmy, że proces reprywatyzacji trwa od 27 lat. Do 2008 roku w ogóle nie sprawdzano, czy zagraniczni spadkobiercy stołecznych działek otrzymywali odszkodowania na mocy układów indemnizacyjnych. Dopiero wiceprezydent Jakubiak kilka lat temu to zarządził.

Czyli nie wykluczone, że w mieście jest dużo więcej przypadków podobnych do Chmielnej 70.

Mowa nawet o kilku tysiącach zwróconych nieruchomości. Pamiętamy przecież, jak po decyzji zwrotowej tych 32 hektarów ogrodów działkowych Lech Kaczyński też dyscyplinarnie zwolnił ówczesnego szefa BGN i powołał pana Bajkę, pozwalając mu nie składać oświadczenia majątkowego. Ja tę politykę kontynuowałam, sądząc, że Lech Kaczyński zatrudniał uczciwych ludzi.

Zapowiedziała pani wstrzymanie zwrotów działek, do czasu uchwalenia tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej, nad którą trwają prace. Jaka jest podstawa prawna takiego działania?

Podstawa prawna jest taka, że jeśli w życie ma wejść ustawa…

…ma wejść? Przecież projekt szykuje PO, a nie PiS.

Ale mam nadzieję, że projekt będzie szybko procedowany, a PiS nie będzie go torpedował. W każdym razie podstawa prawna jest taka, że jeśli wkrótce mają być inne warunki prawne, to możemy cały proces zwrotów wstrzymać. Tak wynika z opinii przygotowanej prawników. Mówiąc inaczej, czekamy na lepsze, nowe prawo.

I zamierzamy powoływać się na przepisy, które jeszcze nie obowiązują i nie wiadomo, jaki ostateczny kształt przybiorą.

Tak samo było przy małej ustawie reprywatyzacyjnej, która wchodzi w życie 17 września, ale de facto już działa. Spowoduje ona, że wyjątkiem będzie zwrot działki, a nie odmowa zwrotu. Czyli odwracamy proporcje. Stosujemy też bezpośrednio wyrok TK, który szeroko zakreślił kwestię interesu publicznego. Dziś nie mamy już prostych zwrotów, będziemy bardziej szczegółowo badać wszystkie sprawy. Inna kwestia, że formalnie rzecz biorąc, abyśmy mogli zacząć jakiekolwiek postępowanie zwrotowe, najpierw MF powinien przeprowadzić swoje postępowanie i wydać decyzję odszkodowawczą. Ale tego nie robi.

PO proponuje zapisać w projekcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej, by odszkodowania wypłacać co najwyżej do 10 proc. dzisiejszej wartości działki oraz by istniała możliwość zaoferowania nieruchomości zamiennych. PiS ma jednak swoje propozycje - by odszkodowanie można było wypłacać w formie długoterminowych obligacji miejskich lub państwowych. Co pani na to?

Rozważamy rozwiązanie, by można było rozłożyć odszkodowania na raty, wypłacane np. przez 10 lat. W przypadku obligacji mogłoby być podobnie, by np. istniała opcja wykupienia co rok 10 proc. I w ten sposób efekt będzie podobny. Przy takim miarkowaniu odszkodowań, moglibyśmy wspólnie z państwowym Funduszem Reprywatyzacji załatwić sprawy odszkodowawcze przy koszcie rzędu kilkuset milionów złotych rocznie.

Tylko, że minister skarbu państwa kilka miesięcy temu wstrzymał wypłatę ostatniej transzy 200 mln zł, które Warszawa otrzymywała z Funduszu Reprywatyzacji właśnie na rozliczanie dekretu Bieruta.

Bo 20 mln zł z tego funduszu wziął na ratowanie państwowej telewizji. Poza tym pieniądze z tego funduszu - w przypadku Warszawy po 200 mln zł rocznie przez trzy lata - powodowały, że rząd musiał je wykazywać w deficycie budżetowym. Wycofanie ich ten deficyt zmniejszyło. Ale przy miarkowaniu i rozłożeniu odszkodowań na lata może się okazać, że zaangażowanie strony miejskiej i państwowej rocznie trzeba będzie wygospodarować np. 150-200 mln zł, co nie jest dużą kwotą. A pozwoliłoby to uwolnić się od problemu reprywatyzacji w przeciągu 10 lat.

Można byłoby uwolnić się wcześniej, gdyby nie zwlekała pani tyle czasu z małą ustawą. Nie rodzi ona przecież skutków finansowych, a pozwala ochronić np. szkoły przez zwrotem. A projekt pojawił się dopiero w ubiegłym roku, w trakcie kampanii wyborczej do parlamentu.

Wcześniej dwukrotnie, w pierwszej i drugiej kadencji,a próbowałam przekonać parlament do uchwalenia całościowej ustawy reprywatyzacyjnej. Mała ustawa może nie rodzi skutków finansowych, ale nie likwiduje odszkodowań. Czyli każdy może wciąż iść do sądu i uzyskać odszkodowanie. Stąd nasze dążenia do przyjęcia dużej ustawy. Do tej pory TK orzekał o konieczności wypłat pełnych odszkodowań. Dopiero w ostatnim orzeczeniu, gdzie trybunał badał małą ustawę, sędziowie dali zielone światło dla miarkowania odszkodowań. To powoduje, że jesteśmy w stanie choć trochę zmienić święte prawo własności.

A co jeśli wcześniej PiS wprowadzi komisarza do Warszawy? Odda pani potulnie swój gabinet czy zabarykaduje się w nim?

Myślę, że wykorzystam środki, które mi przysługują w takiej sytuacji. Premier musi taką decyzję odpowiednio uzasadnić, a mi przysługuje odwołanie do WSA. Już raz to przerabiałam, w 2007 roku. Nie jest tajemnicą, że PiS się na nas zasadza wykorzystując lokalnych polityków chcących zbić na tym kapitał polityczny.

Czuje pani, że reprywatyzacja będzie pani politycznym gwoździem do trumny? Że nikt nie zapamięta pani np. za II linię warszawskiego metra, lecz za aferę ze zwrotami cennych działek?

Mam nadzieję, że nie. Oczekuję jednak, że z tej sytuacji wszyscy wyciągną wnioski i efektem będzie nowe, lepsze prawo w postaci dużej ustawy reprywatyzacyjnej.