Subskrybuj nas na Youtube
Dr Seth Frantzman jest urodzonym w USA izraelskim politologiem i publicystą. W Centrum Interdyscyplinarnym w podtelawiwskiej Herclii zajmuje się m.in. izraelską polityką oraz bezpieczeństwem w regionie. Równolegle kieruje działem opinii w szanowanym anglojęzycznym "The Jerusalem Post”. Dziennik stara się zachować pozycje centrowe, niezależne politycznie. Frantzman publikował też m.in. na łamach takich pism, jak, "Jüdische Allgemeine", "The Moscow Times", "The National Interest", "The Spectator", oraz na stronie internetowej telewizji Al-Dżazira.
Co pan myśli o nagłym zaostrzeniu relacji polsko-izraelskich? Mamy poważny problem czy tylko czasowy kryzys?
Nie nazwałbym tego wielkim kryzysem w stosunkach polsko-izraelskich. Te relacje obejmują wiele wątków. Jest poziom biznesowo-gospodarczy, który zapewne najbardziej interesuje czytelników "DGP". Jest poziom międzyrządowy, związany ze współpracą dwustronną i na forum ONZ, gdzie Izrael liczy na polskie wsparcie. Podejrzewam, że rząd nie chciałby za bardzo drażnić Polski. Ogólnie rzecz biorąc, Polska jest jednym z tych państw w regionie, które ma względnie dobre stosunki z Izraelem i relatywnie dobrze rozumie Izrael. To dwa państwa narodowe, o wyższym niż przeciętne przywiązaniu do religii. Sporo przesłanek wskazuje, że nie możemy mówić o poważnym problemie w stosunkach polsko-izraelskich. Możemy jednak mówić o czasowym kryzysie w relacjach polsko-żydowskich, związanym bardziej z głosami konkretnych ludzi. Niektórzy politycy z jakichś powodów używają tej sprawy, np. Ja’ir Lapid (przywódca liderującej w sondażach partii Jest Przyszłość, którego tweet, w którym użył sformułowania "polskie obozy śmierci”, był jednym z katalizatorów burzy medialnej – red.). Może po to, by w łatwy sposób zaistnieć medialnie. Dla wielu Izraelczyków emocje wokół pamięci o Holokauście są bardzo ważne, zresztą powinny być ważne.
Nie nazwałbym tego wielkim kryzysem w stosunkach polsko-izraelskich. Te relacje obejmują wiele wątków. Jest poziom biznesowo-gospodarczy, który zapewne najbardziej interesuje czytelników "DGP". Jest poziom międzyrządowy, związany ze współpracą dwustronną i na forum ONZ, gdzie Izrael liczy na polskie wsparcie. Podejrzewam, że rząd nie chciałby za bardzo drażnić Polski. Ogólnie rzecz biorąc, Polska jest jednym z tych państw w regionie, które ma względnie dobre stosunki z Izraelem i relatywnie dobrze rozumie Izrael. To dwa państwa narodowe, o wyższym niż przeciętne przywiązaniu do religii. Sporo przesłanek wskazuje, że nie możemy mówić o poważnym problemie w stosunkach polsko-izraelskich. Możemy jednak mówić o czasowym kryzysie w relacjach polsko-żydowskich, związanym bardziej z głosami konkretnych ludzi. Niektórzy politycy z jakichś powodów używają tej sprawy, np. Ja’ir Lapid (przywódca liderującej w sondażach partii Jest Przyszłość, którego tweet, w którym użył sformułowania "polskie obozy śmierci”, był jednym z katalizatorów burzy medialnej – red.). Może po to, by w łatwy sposób zaistnieć medialnie. Dla wielu Izraelczyków emocje wokół pamięci o Holokauście są bardzo ważne, zresztą powinny być ważne.
Czy ten problem jest obecny w społeczeństwie? Czy tylko nam się tak wydaje, bo opieramy się na bańce medialnej obejmującej izraelskie media tradycyjne i społecznościowe?
Rzeczywiście, krytyka Polski jest bardziej widoczna w mediach społecznościowych. Szczególnie mnie zaszokowało, że nie dotyczy ona nawet polskiej ustawy (o IPN – red.), ale często jest to atak wymierzony w Polskę, polską historię i samych Polaków. To szaleństwo. Może te przepisy faktycznie są złe, krytykujmy je wówczas. Ale jeśli mamy rozmawiać o historii, pamiętajmy, że akurat dorobek Polski jest całkiem niezły, jeśli chodzi o stawianie oporu nazistom czy w ogóle o rolę odegraną w kontekście Holokaustu. Dlatego sądzę, że ten gniew jest krótkotrwały, emocjonalny. Tak jak napisałem w poniedziałkowym "The Jerusalem Post", wielu ludzi odnosi fałszywe wrażenie, że Polacy byli w jakiś sposób zaangażowani (w Holokaust – red.) czy że są oni w szczególny sposób antysemiccy.
Rzeczywiście, krytyka Polski jest bardziej widoczna w mediach społecznościowych. Szczególnie mnie zaszokowało, że nie dotyczy ona nawet polskiej ustawy (o IPN – red.), ale często jest to atak wymierzony w Polskę, polską historię i samych Polaków. To szaleństwo. Może te przepisy faktycznie są złe, krytykujmy je wówczas. Ale jeśli mamy rozmawiać o historii, pamiętajmy, że akurat dorobek Polski jest całkiem niezły, jeśli chodzi o stawianie oporu nazistom czy w ogóle o rolę odegraną w kontekście Holokaustu. Dlatego sądzę, że ten gniew jest krótkotrwały, emocjonalny. Tak jak napisałem w poniedziałkowym "The Jerusalem Post", wielu ludzi odnosi fałszywe wrażenie, że Polacy byli w jakiś sposób zaangażowani (w Holokaust – red.) czy że są oni w szczególny sposób antysemiccy.
Kiedy się czyta media społecznościowe po obu stronach, można odnieść wrażenie, że grupa głośnych ignorantów jest w stanie zniszczyć lata dialogu. Na polskim Twitterze pojawiają się treści antysemickie. Część izraelskich użytkowników, także polityków, choćby wymieniony przez pana Ja’ir Lapid, pisze o "polskich obozach śmierci”. Jak z tym walczyć? Ignorować? Karać?
Najlepszym rodzajem reakcji – i ja staram się w ten sposób reagować – jest przypominanie, że Polska ma najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy pomagali Żydom, że wielu Polaków zginęło w heroicznej walce z nazistami. Niestety, te antysemickie treści wpływają także na wzrost poziomu strachu w relacjach polsko-żydowskich, co jest oczywiście negatywnym zjawiskiem, bo przywołuje pewne złe wspomnienia. Mam nadzieję, że po tej fali przyjdzie czas na zgodę. Bo obserwacja tego, co się obecnie dzieje, nie jest rzeczą przyjemną.
Najlepszym rodzajem reakcji – i ja staram się w ten sposób reagować – jest przypominanie, że Polska ma najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy pomagali Żydom, że wielu Polaków zginęło w heroicznej walce z nazistami. Niestety, te antysemickie treści wpływają także na wzrost poziomu strachu w relacjach polsko-żydowskich, co jest oczywiście negatywnym zjawiskiem, bo przywołuje pewne złe wspomnienia. Mam nadzieję, że po tej fali przyjdzie czas na zgodę. Bo obserwacja tego, co się obecnie dzieje, nie jest rzeczą przyjemną.
Mówimy o mediach społecznościowych, ale jest też poziom rządowy. W niedzielę premierzy Mateusz Morawiecki i Binjamin Netanjahu uzgodnili powołanie grupy roboczej, która ma dyskutować m.in. o ustawie o IPN. To dobry pomysł? A może powinniśmy zrobić coś więcej?
Nowe przepisy posłużyły za iskrę w rozpaleniu tego sporu, więc to dobry pomysł. Pojednawcze gesty są obiecujące. Najważniejsi przedstawiciele izraelskiego rządu, jak przypuszczam, chcą dobrych relacji z Polską.
Nowe przepisy posłużyły za iskrę w rozpaleniu tego sporu, więc to dobry pomysł. Pojednawcze gesty są obiecujące. Najważniejsi przedstawiciele izraelskiego rządu, jak przypuszczam, chcą dobrych relacji z Polską.
Jaką wizję tych stosunków ma premier Netanjahu?
Netanjahu wielokrotnie powtarzał, jak ważne jest nawiązywanie dobrych relacji z Grupą Wyszehradzką i innymi państwami regionu, które prezentują podobny do izraelskiego pogląd na niektóre kwestie polityki zagranicznej. Izrael może na tym zyskać. Łączą nas bliskie relacje robocze z Czechami czy Chorwacją. Wiele się w tej kwestii dzieje. Co więcej, Izrael łączą też dobre relacje zarówno z Rosją, jak i Ukrainą. To wyjątkowa sytuacja. Biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba stwierdzić, że na dobrych stosunkach polsko-izraelskich mogą zyskać obie strony. Zresztą w ostatnich latach nasze relacje właśnie takie były.
Netanjahu wielokrotnie powtarzał, jak ważne jest nawiązywanie dobrych relacji z Grupą Wyszehradzką i innymi państwami regionu, które prezentują podobny do izraelskiego pogląd na niektóre kwestie polityki zagranicznej. Izrael może na tym zyskać. Łączą nas bliskie relacje robocze z Czechami czy Chorwacją. Wiele się w tej kwestii dzieje. Co więcej, Izrael łączą też dobre relacje zarówno z Rosją, jak i Ukrainą. To wyjątkowa sytuacja. Biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba stwierdzić, że na dobrych stosunkach polsko-izraelskich mogą zyskać obie strony. Zresztą w ostatnich latach nasze relacje właśnie takie były.
Przejdźmy na bardziej ogólne rozważania. W Polsce trwa dyskusja, czy do walki z fałszowaniem historii powinno się używać przepisów prawa. Nowelizacja ustawy o IPN akurat tego zapisu nie zawiera, ale w dyskusji pojawiają się pomysły penalizacji stosowania terminu "polskie obozy zagłady”. Co pan o tym sądzi?
Nie sądzę, żeby to była właściwa droga. To nie działa. Zapisy odnoszące się do tej sfery są stosowane przez niektóre państwa. W Turcji nie wolno mówić o ludobójstwie Ormian, Tajlandia zakazuje obrażania króla. Moim zdaniem podobne prawo w niczym nie pomaga. Rozumiem wrażliwość Polski (na punkcie terminu "polskie obozy" – red.). Uważam, że Polska ma rację, że jest na tym punkcie wrażliwa. Ale prawo niekoniecznie jest dobrym narzędziem do walki z tego typu zjawiskami. Są inne środki, choćby inwestycje w edukację, w nawiązywanie silniejszych związków międzykulturowych, z wykorzystaniem pamięci osób, które mogą opowiedzieć o polskim oporze z czasów wojny. To byłoby bardziej pomocne.
Nie sądzę, żeby to była właściwa droga. To nie działa. Zapisy odnoszące się do tej sfery są stosowane przez niektóre państwa. W Turcji nie wolno mówić o ludobójstwie Ormian, Tajlandia zakazuje obrażania króla. Moim zdaniem podobne prawo w niczym nie pomaga. Rozumiem wrażliwość Polski (na punkcie terminu "polskie obozy" – red.). Uważam, że Polska ma rację, że jest na tym punkcie wrażliwa. Ale prawo niekoniecznie jest dobrym narzędziem do walki z tego typu zjawiskami. Są inne środki, choćby inwestycje w edukację, w nawiązywanie silniejszych związków międzykulturowych, z wykorzystaniem pamięci osób, które mogą opowiedzieć o polskim oporze z czasów wojny. To byłoby bardziej pomocne.
W Polsce pojawia się argument, że skoro wiele lat temu wprowadziliśmy do kodeksów zakaz kłamstwa oświęcimskiego, dlaczego nie mielibyśmy tego samego zrobić z "polskimi obozami”. Oba tematy są bardzo delikatne z punktu widzenia odpowiednio narodu żydowskiego i polskiego. Sądzi pan, że takie porównanie ma rację bytu?
Gdyby Polska chciała zapisać w ustawie zakaz zaprzeczania cierpieniom Polaków, wówczas te dwa tematy byłyby porównywalne. Są państwa, które zakazują negacji Holokaustu, jak Francja czy Niemcy. Ale czy mamy dowody, że w związku z tym mniej ludzi zaprzecza, że Holokaust był faktem? Ci, którzy tak myślą, robią to po prostu po cichu. Nie sądzę, żeby prawo prowadziło do zaniku takich zachowań.
Gdyby Polska chciała zapisać w ustawie zakaz zaprzeczania cierpieniom Polaków, wówczas te dwa tematy byłyby porównywalne. Są państwa, które zakazują negacji Holokaustu, jak Francja czy Niemcy. Ale czy mamy dowody, że w związku z tym mniej ludzi zaprzecza, że Holokaust był faktem? Ci, którzy tak myślą, robią to po prostu po cichu. Nie sądzę, żeby prawo prowadziło do zaniku takich zachowań.
Skrajna prawica argumentuje, że to zamach na wolność słowa. Podobne zapisy faktycznie budują pewne granice swobody słowa. Podejście do tej wartości różni się między USA, gdzie wolno więcej, a Europą. Pytanie, kto ma rację.
Takie przepisy można wprowadzać. Zakazuje się choćby obrażania innych ludzi. Oczywiście, że nie chcemy mieć w przestrzeni publicznej treści rasistowskich czy negujących Holokaust. Ja po prostu uważam, że same zapisy prawne nie działają za dobrze. Może zamiast zakazywać stosowania terminu "polskie obozy", skuteczniejszą drogą byłoby zainwestowanie w edukację, także edukację ukierunkowaną na zagranicę, by uczyć o roli odegranej przez Polaków w czasie wojny. Przecież nie chodzi o to, by karać Polaków za mówienie o "polskich obozach", bo nie na tym polega problem, ale o to, by tego terminu nie używali cudzoziemcy. Lepszym wyjściem jest zainwestowanie w edukację.
Takie przepisy można wprowadzać. Zakazuje się choćby obrażania innych ludzi. Oczywiście, że nie chcemy mieć w przestrzeni publicznej treści rasistowskich czy negujących Holokaust. Ja po prostu uważam, że same zapisy prawne nie działają za dobrze. Może zamiast zakazywać stosowania terminu "polskie obozy", skuteczniejszą drogą byłoby zainwestowanie w edukację, także edukację ukierunkowaną na zagranicę, by uczyć o roli odegranej przez Polaków w czasie wojny. Przecież nie chodzi o to, by karać Polaków za mówienie o "polskich obozach", bo nie na tym polega problem, ale o to, by tego terminu nie używali cudzoziemcy. Lepszym wyjściem jest zainwestowanie w edukację.
Izraelczyków trzeba w tej kwestii edukować? Poza szumem na Twitterze nie odniosłem wrażenia, by nie wiedzieli oni, że to Niemcy budowali w Europie obozy zagłady.
Wszyscy wiedzą, że to Niemcy je zbudowali. Są natomiast ludzie, którzy uważają np., że Polacy cieszyli się, gdy Żydzi byli deportowani albo że w Polsce poziom antysemityzmu był szczególnie wysoki. To jest istota problemu, a nie niewiedza co do roli Niemców. Antysemityzm występował w wielu krajach Europy, nie tylko w Polsce, ale i od Ukrainy przez Węgry po Grecję. Wiele tych państw – co staram się zaznaczyć w swojej publicystyce – naprawdę charakteryzowało się znacznie wyższym poziomem kolaboracji.
Wszyscy wiedzą, że to Niemcy je zbudowali. Są natomiast ludzie, którzy uważają np., że Polacy cieszyli się, gdy Żydzi byli deportowani albo że w Polsce poziom antysemityzmu był szczególnie wysoki. To jest istota problemu, a nie niewiedza co do roli Niemców. Antysemityzm występował w wielu krajach Europy, nie tylko w Polsce, ale i od Ukrainy przez Węgry po Grecję. Wiele tych państw – co staram się zaznaczyć w swojej publicystyce – naprawdę charakteryzowało się znacznie wyższym poziomem kolaboracji.