Subskrybuj nas na Youtube
Marcin Makowski: Załóżmy na chwilę, że nic nie wiesz o Polsce, a całą wiedzę czerpiesz z zagranicznych mediów. Jaki obraz naszego kraju się wyłania?
Daniel Tilles*: To kraj, który jest, szukam dobrego słowa... momentami defensywny, a czasami agresywny.
Może prościej – pasywno-agresywny?
Myślę, że można użyć takiego zwrotu. Polska widziana oczami Zachodu w sposób nieporadny i przeciwskuteczny promuje swoją wersję historii, tożsamość i kulturę. Nie ułatwia obcokrajowcom poznania swoich pozytywnych stron, a zamiast zyskiwać przyjaciół, raczej ich traci.
Ostro.
Nie mówię, że to prawda objawiona, ale tak się rzeczy mają.
Sądzisz, że ten proces da się zatrzymać? Odwrócić?
Na pewno nie da się go zatrzymać, można jedynie walczyć o odwrócenie proporcji na rzecz treści pozytywnych dla obrazu Polski. Ale to wymaga całkowitej reorientacji sposobu, w jaki rząd zabiera się za komunikację. Za mało w niej empatii i dostosowania komunikatu do odbiorcy, a za dużo myślenia, jak to się przyjmie na własnym podwórku. Polacy, nawet jeśli mają rację, walcząc o swoją przeszłość w zachodnich mediach, teksty piszą najpierw na użytek wewnętrzny, a dopiero potem dla Amerykanów, Niemców czy Żydów. A to przecież ich trzeba przekonać.
Teraz pytam cię już z perspektywy zawodowej – człowieka, który zajmuje się branżą, zna korespondentów zagranicznych, ma podwójne obywatelstwo. Robimy za mało czy po prostu nieskutecznie?
Myślę, że to nie jest kwestia ilości komunikatów, które wysyła rząd, ale ich jakości i braku zróżnicowania. Z boku to wygląda tak, jak gdyby ktoś rozpoznał szkodliwy dla kraju przekaz, np. „Polacy odpowiadają za Holokaust”, ale następnie użył wszystkich sił do jego skontrowania poprzez totalne zaprzeczenie. Czyli, co jest zgodne z prawdą, Polska nie odpowiada za Holokaust, bo jest narodem bohaterów, który ratował Żydów, nie kolaborował i walczył od początku do końca. Kropka. Jak gdyby nie było środka, tylko hańba i heroizm. U kogoś, kto obserwuje podobne rzeczy z zewnątrz, instynktownie rodzi się podejrzenie, że Polacy chcą coś ukryć. Bo przecież wszyscy wiemy, że podczas wojny żyli nie tylko bohaterowie.
I jak byś temu wrażeniu zaradził?
Odpowiem banalnie: przez właściwe rozkładanie akcentów i uczciwość w podejmowaniu trudnych tematów. Nie ma sensu pudrować rzeczywistości i udawać, że Polacy nie przyłożyli ręki do mordowania żydowskich sąsiadów. Trzeba mówić o tym otwarcie, kiedy wypada przeprosić, ale z drugiej strony pokazywać przeszłość w szerokim kontekście, gdzie podobne zbrodnie są wielokrotnie przewyższane przez zachowania altruistyczne, odwagę Sprawiedliwych, nieugiętość wobec niemieckich okupantów. To nie jest konkurs na to, kto głośniej krzyczy. Historia Polski broni się w całości, nie trzeba jej rozkładać na części pierwsze i wybierać tylko wygodne elementy.
Czy dziennikarzom spoza Polski łatwo jest uzyskać komentarz polityka PiS? Ministra?
Dotykasz kluczowego w całej sprawie tematu. Mantrą powtarzaną przez właściwie wszystkich korespondentów są historie o tym, jak trudno skontaktować się z kimkolwiek z polskiego rządu, zdobyć cytat, umówić się na anglojęzyczny wywiad. Niektórzy nie odpowiadają na prośby, czasami politycy po prostu odmawiają, innym razem ktoś się umawia, ale w ostatniej chwili odwołuje spotkanie.
Znasz jakieś konkretne przypadki?
Wiem, że gdy ekipa BBC przyjechała do Warszawy nagrywać reportaż z udziałem jednego ministra...
Możesz wymienić nazwisko?
W sumie czemu nie. Chodziło o Piotra Glińskiego, który odwołał nagranie w dniu, w którym mieli się zjawić brytyjscy dziennikarze. Oczywiście, zawsze mogło wypaść coś ważnego, ale to dzieje się tak często, że podobne „wypadki” przypominają regułę.
A może niektórzy dziennikarze za łatwo się poddają? Nie mają kontaktów na prawicy?
Nie sądzę, aby to była jedyna przyczyna. Przecież niedawno w BBC Newsnight – flagowym brytyjskim programie publicystycznym, w którym leciał akurat materiał o Polsce – wyraźnie poinformowano, że do dyskusji w studiu zaproszono przedstawiciela rządu, ale nikt nie podjął wyzwania. Pomimo tego, że zastępca szefa MSZ Bartosz Cichocki był akurat w Londynie. Oczywiście są wyjątki od tej reguły, np. poseł Dominik Tarczyński, który chodzi do każdego programu, do którego dostanie zaproszenie, ale poza nim nie ma właściwie żadnych w miarę stałych prawicowych komentatorów. Jak w takim razie przeciętny widz może sympatyzować z polskim rządem, skoro nikt nie broni jego racji? A jeśli już broni, robi to głównie na użytek krajowej polityki. Spójrz na komunikację Polskiej Fundacji Narodowej po angielsku – choć dysponuje budżetem ponad 200 mln zł, swoje materiały kieruje przede wszystkim do wyborców obozu rządowego.
Z czego twoim zdaniem wynika taki stan rzeczy?
Nie wiem. Może czasami po prostu łatwiej jest powiedzieć, że wszyscy nas niesłusznie atakują i nikt nie rozumie? Istnieje obawa przed niezręcznościami słownymi, co na pewno umocniła wpadka premiera Mateusza Morawieckiego w Monachium? Wracając jeszcze do twojego wcześniejszego pytania, czasami zagraniczne media również muszą się uderzyć w pierś. Molochy takie jak ZDF, CNN czy BBC mają swoje metody, aby dotrzeć do polityków, ale wielu korespondentów przerzucanych do Polski jak na spadochronie nie posiada wystarczającej siatki kontaktów i opierają się głównie na mówiących świetnym angielskim politykach opozycji albo przedstawicielach organizacji lewicowo-liberalnych.
To chyba druga strona medalu, prawda? Zaburzenie równowagi w opisie polskiej rzeczywistości.
Zgoda, to jest realny problem. Niektórzy dziennikarze z Zachodu po prostu przejmują sieć kontaktów po poprzednikach zmieniających placówkę, niekiedy również wplatają do depesz własne poglądy. Wielu z nich nie zna również biegle polskiego, dlatego często muszą korzystać z tłumaczy.
Wykreślmy na chwilę z tej układanki zagraniczne media. Czego o Polsce dowiadujesz się, czytając polskie, ale anglojęzyczne portale?
Przede wszystkim nie ma ich za wiele. Jest serwis Polskiego Radia po angielsku, MSZ podaje jakieś oficjalne informacje, ale co oczywiste, z perspektywy rządowej. Myślę, że to ogromna luka na rynku – obiektywna gazeta albo strona internetowa o wydarzeniach w Polsce. Dziwię się, że nikt jeszcze nie dostrzega tego potencjału. W końcu mówimy o obrazie i wiadomościach z jednego z największych i najważniejszych państw Europy, które potrafi kształtować politykę regionu.
Po Marszu Niepodległości „Washington Post” pisał o „wezwaniu do islamskiego holokaustu” jako jednym z haseł manifestacji. A ten baner wywieszony był na moście pod Poznaniem kilka lat wcześniej...
Zgoda, nawet najlepsze zagraniczne media czasami podają nieprawdziwe informacje, pisząc o Polsce, i tutaj bardzo dobrze zrobił rząd, domagając się natychmiastowego sprostowania, które się zresztą ukazało. Marsz to jednak świetny przykład ilustracji problemu, o którym mówimy, ale z innej perspektywy. Owszem, został on kłamliwie przedstawiony jako zlot „60 tys. faszystów”, tylko jak zareagowała na to kłamstwo Polska? Opowieścią o przeciwnie zwróconym wektorze. Nie faszyści, tylko właściwie same „rodziny z dziećmi”. A jaka była prawda, widzieliśmy. Nie był to ani zlot rasistów, ani piknik. Tylko żeby dokładnie przedstawić całą sprawę tak, aby była wiarygodna, należało mówić szczerze. Nie zrobiła tego żadna ze stron, które wolą tkwić w wygodnym dla siebie klinczu.
Na koniec chciałbym cię zapytać o prywatną perspektywę. Jak w twoich oczach różni się Polska, którą znasz i oswoiłeś, od Polski, którą spodziewałeś się zastać na podstawie tego, co o niej słyszałeś?
Media zawsze działają w ten sam sposób – skupiają się na przełomowych newsach, żyją kontrowersjami, przejaskrawiają wydarzenia. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma podstaw do zmartwień np. o rządy prawa, stan demokracji, wolność słowa. Ale przecież to nie są kwestie dnia codziennego. Osobiście najbardziej zaskoczyło mnie właściwie nieobecne w zachodnich mediach jako temat dyskusji tempo rozwoju gospodarczego Polski i redystrybucja środków społecznych. Dobrze, aby również rząd tak samo rozkładał akcenty. Rozumiem, że w dobie walki o ustawę o IPN historia staje się priorytetem komunikacyjnym. Nie znam jednak drugiego kraju z taką obsesją na punkcie historii jak Polska, ale tę obsesję rozumiem. Mało który kraj tyle wycierpiał podczas II wojny światowej, a potem ze względu na dekady komunizmu nie mógł o swojej przeszłości rozmawiać otwarcie. Nie można jednak wiecznie tkwić w przeszłości – na wszystko jest czas i miejsce.
*Daniel Tilles: historyk, wykładowca akademicki, dziennikarz. Regularnie publikuje w „Foreign Affairs”, „Independent”, „Politico” czy na portalu euobserver.com. Komentuje wydarzenia polityczne w Polsce, m.in. w BBC, Voice of America oraz Euronews. Wraz ze Stanleyem Billem z Uniwersytetu w Cambridge współautor najpopularniejszego anglojęzycznego bloga dotyczącego polskiej polityki i życia społecznego „Notes From Poland”. Dla wielu korespondentów zagranicznych stanowi on ważne źródło informacji na temat naszego kraju. Urodzony w Londynie, z polskimi korzeniami, obecnie mieszka w Krakowie.