Jaka jest faktyczna rola Węgier w Grupie Wyszehradzkiej (V4) po wiosennym memorandum Victora Orbána opisującym Ukrainę jako państwo upadłe, jego ostatnim spotkaniu z Władimirem Putinem i konfliktem o Zakarpacie na linii Budapeszt-Kijów? Na ile Węgry realizują wobec Ukrainy politykę, która jest szkodliwa z punktu widzenia Warszawy? To pytanie jest szczególnie aktualne w kontekście zakończonego właśnie szczytu V4 na Słowacji.

Szczyt prezydentów wyszehradzkich był bardzo udany. Pokazał, że Grupa zdobyła sobie markę na forum unijnym, szczególnie w kontekście migracji, ale też jako napęd gospodarczy Europy i jako siła broniąca zasady równości państw w Unii. Można powiedzieć, że w ostatnich latach ten format współpracy zafunkcjonował od nowa. To jednak nie znaczy, że w Grupie Wyszehradzkiej nie może być rożnych opinii. V4 jest formatem tak cennym właśnie dlatego, że dopuszcza różnorodność perspektyw, której coraz częściej zabrania Unia. Szczyty Grupy Wyszehradzkiej są tego potwierdzeniem. Natomiast co do współpracy w ramach Europy Środkowej, uważam, że optymalnym rozwiązaniem jest metoda wypracowana w ramach grupy państw tworzących tzw. wschodnią flankę NATO. Na pierwszym szczycie tych państw przyjęto założenie, że każde z nich ma prawo do indywidualnej strategii bezpieczeństwa, natomiast wszystkie pozostałe będą wspierać realizację tych suwerennych wyborów. To powoduje, że nie krytykujemy indywidualnych decyzji poszczególnych państw, jeśli są one dokonywane przez ich własne rządy. Sytuacja Węgier – np. w zakresie energetyki – jest całkowicie odmienna od naszej. Trzeba rozumieć te motywacje. Mimo rozbieżności wszyscy dążymy do dywersyfikacji energetycznej, każdy na swój sposób.

Czy te sprzeczności nie są jednak wręcz fundamentalne? My wiążemy się ze Stanami Zjednoczonymi w sensie militarnym i energetycznym. Węgry odwrotnie - coraz szerzej współpracują z Rosją, a także z Chinami, co do których Warszawa z kolei zachowuje pewien dystans.

Nie widzę tego w ten sposób. Przecież Węgry nie wycofały się z żadnej z form środkowoeuropejskiej współpracy. A to oznacza, że polityka Węgier chce być osadzona w naszym regionie i nie zmieniła się na tyle, żeby ryzykować twierdzenie o „fundamentalnej sprzeczności interesów”. Zresztą jestem jak najdalszy od tak jednostronnego opisu polityki węgierskiej. Jest ona bardziej zniuansowana, na co wskazują choćby analizy sporządzane przez Ośrodek Studiów Wschodnich. Kolejna sprawa – głos Węgier był od samego początku bardzo konsekwentny także w zakresie kwestii rzekomych naruszeń praworządności ze strony Polski. To pokazuje istnienie pewnej wspólnoty aksjologicznej w ramach naszych polityk zagranicznych. Zacytuję słowa Donalda Trumpa z ONZ: nastał czas patriotyzmu, a nie globalizmu. I to należy odnotować. Premier Orbán prowadzi politykę Hungary First. My realizujemy z kolei założenia Poland First. Tam gdzie się spotykamy we wspólnym interesie, działamy razem. Nie chodzi o to, by wszystko zlepić w jedno, tylko by tworzyć lojalną wspólnotę nawet w sytuacji kierowania się własnymi interesami. Tego brakuje dziś w całej Unii, a to istnieje wśród państw naszego regionu.

Nie niepokoi pana węgierski rewizjonizm? Skłonność do stosowania retoryki rosyjskiej wobec np. Ukrainy. Rosja mówi o tzw. rosyjskim świecie, a Węgry mówią o "węgierskim świecie sprzed Trianon". To przekłada się na praktykę polityczną. Węgry blokują np. współpracę w Komisji Ukraina-NATO, realizując tym samym cele Kremla.

Nie ma potrzeby wzbudzać demonów przeszłości. Stanowisko Polski jest tu jednoznaczne. Prezydent Andrzej Duda wielokrotnie podkreślał, że porządek oparty na prawie międzynarodowym wymaga pełnego respektowania granic. W Polsce, mimo że po 1989 roku zmieniliśmy wszystkich sąsiadów, nigdy nie pojawiła się pokusa rewizji granic. Zmieniano je w naszym regionie w ostatnich 10 latach dwukrotnie, zawsze siłą i – cóż za zaskoczenie – zawsze źródłem tego pogwałcenia prawa był rosyjski imperializm. Czym innym natomiast jest węgierska nostalgiczna trauma dotycząca paktu z Trianon widoczna choćby w literaturze pięknej. Nie niesie ona za sobą realnej groźby konfliktu zbrojnego w naszej części Europy. Jeśli zaś chodzi o relacje Ukrainy i państw regionu, to niewątpliwie przeżywamy krytyczny moment i on wymaga ogromnej odpowiedzialności od nas wszystkich. Wojna na wschodzie trwa, a polityka ukraińska także nabiera temperatury wraz ze zbliżającymi się tam wyborami prezydenckimi. Niestety również w relacjach polsko-ukraińskich w obszarze polityki historycznej przez najbliższe pół roku spodziewam się napięć. Źle wróży sytuacja, gdy podczas kampanii wyborczej usiłuje się budować poparcie na niechęci do swoich sąsiadów.

Petro Poroszenko będzie grał polską kartą?

Nie personalizuję moich opinii. Zwracam tylko uwagę, że doświadczenie polityczne wskazuje, iż istnieje skłonność u ukraińskich polityków, by w toku kampanii zaostrzać swoją retorykę narodową. Dynamika szukania poparcia politycznego prowadzi często tamtejszych umiarkowanych polityków do nacjonalizmu, czego przykładem może być Wiktor Juszczenko. Poszukiwanie zasobów politycznych w źle rozumianym nacjonalizmie to nieskuteczny i szkodliwy pomysł.

Kto jest dla Polski optymalnym kandydatem w najbliższych wyborach na Ukrainie?

Polska nie ingeruje w proces wyborczy na Ukrainie i nie ma swojego kandydata. Kto będzie prezydentem zależy od wyboru narodu ukraińskiego. Oby był on wolny i nie zakłócony przez zewnętrznych graczy.

To kogo się obawiamy?

Jeśli zgodzimy się, że w interesie Polski leży istnienie Ukrainy jako państwa nieskorumpowanego, reformującego się wewnętrznie, pozbawionego ingerencji Rosji i zbliżającego się do zachodnich struktur to wystarczy, że spojrzymy na program poszczególnych kandydatów. Wówczas łatwo znajdziemy odpowiedź.

Spotkania Jacka Saryusz-Wolskiego z kandydującą w wyborach Julią Tymoszenko i skłóconym z Poroszenką - Micheilem Saakaszwilim są jego prywatną inicjatywą czy wskazówką preferencji Polski?

Jacek Saryusz-Wolski nie jest w żaden sposób związany z Kancelarią Prezydenta. Nie znam agendy jego spotkań.

Mówi Pan o graniu kartą polską w wyborach na Ukrainie. My też wchodzimy w cykl wyborczy. Czy w Polsce nie będzie analogicznego, instrumentalnego traktowania Ukrainy podczas kampanii?

Ktokolwiek miałby taką pokusę, działałby na szkodę polskiej racji stanu. Ważne jest jednak co innego. Od czasów prezydenta Komorowskiego, premiera Tuska i ministra Sikorskiego nasza rola wobec tego, co dzieje się na Wschodzie zmniejszyła się. To konsekwencja największej porażki polskiej polityki zagranicznej po '89 roku, czyli pozwolenia na wykluczenie się z formatu normandzkiego i mińskiego. To była absolutna katastrofa, za którą odpowiedzialna jest ówcześnie rządząca Platforma Obywatelska i jej nieudolna polityka zagraniczna. Gdyby Polska była częścią formatu mińskiego, to Ukraina byłaby esencjonalną częścią naszej polityki zagranicznej, a że jest inaczej to powoduje, iż niektórzy wykorzystują to do grania kartą emocjonalną. Dziś nie chcemy podważać ustaleń mińskich tylko zachęcamy do ich realizacji, dlatego nie powinniśmy działać na szkodę tego procesu. Będąc nieco z boku realizujemy swoje obowiązki dyplomatyczne i utrzymujemy intensywne relacje z Ukrainą. Rozmawiamy i zdecydowanie prezentujemy nasze opinie, także te krytyczne. Prezydent Duda regularnie, kilka razy w roku, spotyka się z Prezydentem Poroszenką.

Jak należy interpretować niemiecki akces do Trójmorza?

Jestem pozytywnie zaskoczony rozwojem idei Trójmorza. Widać, że trafiła ona na podatny grunt. Projekt Trójmorza w istocie już się utrwalił. Ten format zaistniał, funkcjonuje i udało się utrzymać regularność jego prac. A przecież na początku wcale nie było to przesądzone i wielu tak zwanych "ekspertów", także w Polsce, drwiło z niego. Dziś natomiast co chwilę słyszę o spotkaniach czy konferencjach opisywanych przymiotnikiem "trójmorskie". Niewątpliwie duże znaczenie miał tutaj szczyt w Warszawie z udziałem Prezydenta Donalda Trumpa. To właśnie on nadał Trójmorzu wymiar bardziej globalny. Amerykańskie zainteresowanie nieco obudziło Europę i pokazało, że w Polsce i Chorwacji może narodzić się coś, co osiągnie sukces, nie będąc zarazem zdominowanym przez najsilniejsze państwa UE. Oczywiście nie ma co ukrywać, że pierwsza reakcja Europy Zachodniej na Trójmorze była negatywna. Poszła kontra, ale udało się nam zamienić ją na pozytywną energię. Gdy miesiąc temu byłem w Brukseli na konferencji prezentującej Trójmorze, atmosfera była już naprawdę dobra. Wydawało się, że polityka europejska jest już tak gęsta, że nie ma miejsca na nowe inicjatywy, a jednak udało nam się stworzyć coś trwałego. Co najważniejsze, do niczego się nie przyłączaliśmy, a sami wypracowaliśmy ten pomysł. Widać, że nasza część Europy coraz bardziej rozumie swoją podmiotowość i rolę polityczną. Udało nam się dobrze opisać tę ideę – trzy morza to bramy na świat i korytarz północ-południe. Tylko przypomnę, że dotychczas polska polityka zagraniczna nie sięgała dalej niż za nizinę węgierską. Budapeszt był dla nas najbardziej wysuniętym na południe punktem odniesienia. Obecnie patrzymy znacznie dalej. Fakt aplikowania przez Niemcy do udziału w Trójmorzu jest istotny. To pierwsze państwo, które wykazało zainteresowanie tym projektem w postaci formalnej noty. Wysyłane są sygnały także z innych zachodnich stolic. Po raz pierwszy to Niemcy dołączają się do naszego projektu, a nie my do ich. To duża zmiana.

Kto jest autorem terminu Trójmorze?

Dotychczas znane było szeroko pojęcie "międzymorza". Trzeba było znaleźć jednak nowy termin, niewikłający naszego projektu w niepotrzebne konteksty historyczne, z którymi nie ma on nic wspólnego. Po angielsku funkcjonuje to jako "inicjatywa trzech mórz". Gdy nasi partnerzy usłyszeli, że nazywamy to Trójmorzem, żałowali, że sami na to nie wpadli. Bo w każdym z regionalnych języków da się stworzyć taki nowatorski termin. Copyright zostaje jednak w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy.

Jak mógłby wyglądać Fort Putin w odpowiedzi na Fort Trump i czy Polska ma obawy związane z rosyjską odpowiedzią?

To Fort Trump jest odpowiedzią na sytuację na Wschodzie, a nie odwrotnie. My nie wytwarzamy nowej sytuacji, tylko reagujemy na już istniejącą. Nie tworzymy sił ofensywnych, lecz defensywne. Fort Putin wcale nie musi powstawać, bo to Prezydent Rosji wykonał pierwszy ruch na szachownicy, rozbudowując militarne zdolności Rosji w bezpośrednim sąsiedztwie NATO. Fort Trump można określić jako ruch wyrównawczy, ruch numer dwa. Natomiast gdyby Rosja podjęła jakieś działania w reakcji na budowę bazy w Polsce, wykonałaby trzeci. Znowu ofensywny i zaburzający równowagę.

Czy tym trzecim ruchem Putina byłoby przymuszenie Aleksandra Łukaszenki do tworzenia rosyjskich baz wojskowych tuż przy granicy polskiej, niedaleko przesmyku suwalskiego i bramy brzeskiej?

W Polsce najbardziej czczonym pojęciem politycznym jest "wolność". Na Białorusi takim słowem jest "pokój". Nie ma tam silniejszego imperatywu politycznego. Myślę, że ostatnie rosyjskie ćwiczenia pokazały, że Rosja nie ma żadnego kłopotu z efektywnym przerzuceniem dużych sił zbrojnych na teren naszego regionu. Nie musi w tym celu budować nowych baz. NATO z kolei ma wciąż duże problemy z tym, żeby szybko przerzucić znaczne siły na terytoria potencjalnej agresji ze strony Rosji. Tu nie ma na razie żadnej równowagi. Stąd – poza wzmacnianiem naszej mobilności wojskowej i inicjatywą 4x30 polegającą na zwiększaniu możliwości reagowania – nasza intensyfikacja działań w sprawie stałej obecności amerykańskiej w Polsce. Tylko wtedy uda się zniwelować działającą na naszą niekorzyść różnicę. Dlatego nie sądzę, że budowanie baz będzie trzecim ruchem Putina. Raczej będzie chodziło o utrzymanie dotychczasowej przewagi w mobilności wojskowej.

Czy fakt, że w planach ewentualnych NATO Polacy razem z Amerykanami odbijają mosty na Wiśle, jest przesłanką, by sądzić, że w pierwszym kroku potencjalnego konfliktu zbrojnego Rosjanie zajdą aż za linię tej rzeki?

Najważniejsze jest to, że dopiero od 2016 roku, czyli szczytu NATO w Warszawie, Sojusz przekracza konkretnymi, bojowymi jednostkami granice zimnej wojny. Decyzje sojusznicze o umieszczeniu aktywów zgodne z porządkiem XXI wieku to kwestia ostatnich lat. Trzeba sobie zdawać sprawę, że mówimy o zasadniczej zmianie geopolitycznej. Dlatego ważne by w Polsce prowadzić te sprawy odpowiedzialnie. Jeśli Fort Trump zostanie zaprzepaszczony przez czyjeś partyjniactwo, nie będzie mu to wybaczone. . Decyzja o stałych bazach jest tak ważna, że żadne podziały wewnętrzne nie powinny mieć tu znaczenia. Równocześnie czeka nas zapewne olbrzymi lobbingowo-medialny zamęt, który będzie wytwarzany przez wszystkich, którym ten projekt nie jest na rękę. Z każdym kolejnym tygodniem przeciwnicy będą podejmować coraz to nowe działania, aby zaszkodzić tej inicjatywie. Musimy być na to odporni i z rozwagą planować nasze aktywności. Należy pamiętać, że te decyzje będą podejmowane fazowo i każda z nich wymaga odpowiedniego czasu. Trwała zmiana nie rodzi się w pośpiechu.

Jakie są sygnały w sprawie Fort Trump od pozostałych sojuszników z NATO?

Na razie na horyzoncie nie widać większych kontrowersji, jeżeli Panowie o to pytacie. USA są członkiem NATO, więc każda ich infrastruktura jest też częścią infrastruktury Sojuszu. Już teraz w Polsce mamy przecież przykład realnego współistnienia brygady amerykańskiej i batalionu NATO. Obie jednostki są pod amerykańskim przywództwem. Są w Polsce równolegle i stanowią dla siebie wzajemne wzmocnienie. Flagi NATO i USA są ze sobą spięte.

Czy fakt, iż Emmanuel Macron wybiera się do Warszawy należy rozpatrywać jako koniec chłodu w relacjach z Francją?

Nieobecność Prezydenta Francji w Warszawie przez ostatnie lata była po prostu nienaturalna. Dwa najczęściej odwiedzane do tej pory przez Prezydenta RP kraje to Stany Zjednoczone i Niemcy. I też w Polsce politycy tych krajów goszczą najczęściej. Przy całkowitej reorientacji polityki zagranicznej Prezydenta – z pasywnej na bardzo aktywną – Prezydent Duda utrzymał naturalne kierunki wzmocnionej obecności i dialogu. Kolejne po USA i RFN są: Ukraina, Węgry i Słowacja. To, że nie ma na tej liście Paryża, jest nienaturalne. Po czasach prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska odziedziczyliśmy brak zaproszenia do Paryża na Trójkąt Weimarski i nadal na nie czekamy. Brak tego zaproszenia również jest nienaturalny. Jeśli Emmanuel Macron przyjechałby do Polski, byłaby to świetna okazja do powrotu do stanu, który ja uznałbym za oczywisty z europejskiego punktu widzenia. Czyli częstych kontaktów.

Czy nasze silnie relacje z USA nie będą negatywnie rzutowały na relacje z Berlinem, Paryżem i Brukselą?

Jeśli doszłoby do sytuacji, w której dobre relacje z USA stanowiłyby obciążenie dla pozytywnych stosunków w Europie, to mielibyśmy do czynienia z całkowitą zmianą paradygmatu polityki Zachodu. Oznaczałoby to realne zerwanie więzi transatlantyckiej, a zarazem spełnienie marzeń Rosji oraz tych, którzy chcieliby doprowadzić do osamotnienia Europy, aby łatwiej było ją zdominowaćn. Nie chciałbym żyć w świecie, w którym dobre relacje ze Stanami są ciężarem w Europie. I tak nie będzie. Różni politycy mogą oczywiście różne rzeczy mówić, ale pamiętajmy, że potem w zaciszu gabinetów pojawia się refleksja o realnych interesach. A współpraca między USA a Europą jest właśnie taką realną, obopólną korzyścią. Są oczywiście politycy nieudolni, także na stanowiskach w Brukseli, którzy uważają, że "zapunktują" u swoich mocodawców na ostrej antyamerykańskiej retoryce. Ale to bardzo krótkowzroczne, by nie użyć tu mocniejszego określenia. Trzeba myśleć strategicznie. A strategicznym wyborem jest jedność euroatlantycka.