Dyrektywę gazową różnie komentowano. Pojawiały się argumenty, że można było osiągnąć dużo więcej.

Może zabrzmi to nieskromnie, ale uzyskaliśmy wszystko, co było dla nas strategicznie najważniejsze. Ta dyrektywa nigdy nie dotyczyła i nie dotyczy tylko gazociągu Nord Stream 2, z którym jest głównie kojarzona, ale wszystkich gazociągów z krajów trzecich – także z Libii, Maroka czy Norwegii; przede wszystkim zaś tych, które nie zostały jeszcze uruchomione. Europejskie prawo i nowa dyrektywa będą przecież obowiązywały także nasz nowy Baltic Pipe z Norwegii przez Danię do Polski.

A jak wyglądało to przed uchwaleniem tej dyrektywy?

Norwegowie z własnej woli od dawna stosują prawo unijne, a mają rury łączące ich złoża np. z Niemcami. Z kolei dla gazociągu Nord Stream 1, łączącego Rosję z Niemcami, nie wprowadzono europejskiego prawa, bo nie było takiego obowiązku. W rezultacie Gazprom uzyskał monopolistyczną pozycję, która pozwalała mu na narzucenie cen na rosyjski gaz. Efekt jest taki, że w Polsce ten gaz jest droższy niż w Niemczech, do których tłoczenie go z Rosji jest przecież znacznie droższe. W przypadku budowy NS2 będzie już inaczej. Dodam jeszcze, że NS2 nigdy nie miał i nie uzyska poparcia Parlamentu Europejskiego, bo w przeciwieństwie do naszego Baltic Pipe nie oznacza dywersyfikacji dostaw.

Jest polityczne wsparcie dla Baltic Pipe?

Tak. Jego budowa jest nawet dofinansowywana ze środków unijnych. Baltic Pipe nie narusza zasad UE.

NS2 narusza, a powstaje.

Nie możemy tego wprost zakazać, jest wolny rynek. Ale opłacalność projektu będzie teraz mniejsza, bo trzeba będzie stosować przejrzyste, niedyskryminacyjne taryfy, zagwarantować dostęp stron trzecich i rozdzielenie właścicielskie.

Jakie są więc zastrzeżenia do Nord Stream 2?

Po pierwsze, że wdrażanie prawa negocjować będzie jedno państwo. W przypadku NS2 Niemcy. Dotąd też tak było – Włosi negocjowali z Libią czy Hiszpanie z Marokiem. Ale teraz negocjujący kraj członkowski nie może podpisać żadnego takiego porozumienia bez zgody Komisji Europejskiej. Jeśli zaś podpiszą wbrew KE, sprawa trafi do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. A tam już grożą poważne kary pieniężne. To właśnie uzyskaliśmy w ostatnich negocjacjach PE z państwami członkowskimi.

Druga sprawa – kraj członkowski nie może przeciągać takich negocjacji i musi wdrożyć prawo unijne wraz z uruchomieniem rurociągu. W przeciwnym przypadku KE znów ma prawo skierować sprawę do trybunału i odebrać krajowi członkowskiemu przywilej negocjacji. Do tego też przekonaliśmy Radę w ostatnich negocjacjach.

KE będzie taka twarda?

To właśnie KE według traktatów jest strażnikiem europejskiego prawa. Raz się oczekuje, żeby Komisja była twarda we wdrażaniu prawa, a w innych sytuacjach mówi się, że to nieuprawniona do niczego grupa urzędników.

Jakie są jeszcze możliwości ominięcia nowej dyrektywy?

Jest możliwość nie tyle ominięcia, co uzyskania zwolnienia spod obowiązywania jej przepisów. Zasady derogacji są jednak żelazne: nowy gazociąg nie może powodować zagrożenia dostaw gazu u sąsiadów, musi oznaczać dywersyfikację źródeł i trasy dostaw, a derogacja powinna być uzyskana przed budową gazociągu. I tu pomogą nam wcześniejsze rozstrzygnięcia polityczne, o których wspominałem. NS2 nie może liczyć na żadne zwolnienia czy też wsparcie finansowe, bo nie spełnia tych podstawowych, wyżej wymienionych warunków. Dlatego w PE jest tak jednoznacznie negowany.

Kto był przeciwko dyrektywie?

Część Niemców i Austriaków. No i Bułgarzy. Przeciwko były też ugrupowania skrajne i eurosceptyczne. Dyrektywa przeszła w PE olbrzymią większością głosów. Byli za nią w zasadzie wszyscy, którzy są przeciwni NS2.

Jak pan ocenia rolę Niemiec na etapie negocjacji i szerzej w kontekście NS2? Mimo apeli Polski, państw bałtyckich i pozaunijnej Ukrainy nie widać w ich działaniach solidarności europejskiej, na którą Berlin tak bardzo lubi się powoływać.

Zgadzam się. Ze względów biznesowych Niemcy, Austriacy, Bułgarzy robili problemy. Kto gra biznesowo z Władimirem Putinem, nie chce tego rozwiązania. A więc problemem nie byli wcale sami Niemcy. Dobrze, że rząd polski był aktywny w staraniach o przyjęcie dobrej dyrektywy gazowej. Nie do przecenienia była także rola prezydencji rumuńskiej.

Kto poza Rumunią był naszym największym sojusznikiem?

Państwa bałtyckie, Słowacja, Szwecja, spoza UE – Norwegia, no i Brytyjczycy – będzie ich bardzo brakowało po wyjściu z UE. Rozmawiałem przed glosowaniem niemal ze wszystkimi reprezentantami krajów członkowskich. Włosi np. mieli problem, z kim negocjować w przypadku swojego gazociągu z Libii, skoro właściciele instalacji zmieniają się w miarę postępu wojny domowej. Problemy negocjacyjne co do istniejących rurociągów zgłaszali też Hiszpanie i Grecy. Przepisy dla istniejących rurociągów są więc inne.

A kiedy dyrektywa wchodzi w życie?

W czerwcu br. Z pewnością taka inwestycja, jak NS2 do tego czasu nie powstanie i nie ma szans na jej uruchomienie. Zwłaszcza po tym, jak Duńczycy nie dali im zgody na trasę przez swoje wody terytorialne.

Powiedział pan, że polski rząd był aktywny w pracach nad dyrektywą gazową. Widać podobną aktywność w przypadku rozmów na temat ustawy prądowej, która miała zamrozić ceny energii elektrycznej na poziomie z połowy 2018 r.? Do dziś nie ma do niej aktów wykonawczych, bo brakuje zielonego światła z Brukseli.

Zobaczymy, co się uda wynegocjować. Nie dotyczy to tylko Polski – od lat np. środki finansowe z handlu emisjami dwutlenku węgla nie są wykorzystywane przez wiele państw członkowskich tak, jak powinny, czyli na zmniejszanie emisji i transformację miksu energetycznego. Teraz widać kolejną próbę ruszenia tych środków, tym razem na rekompensaty. Nie wiem, jak KE to widzi. Z górnictwem się udało i rząd wywalczył rygorystyczny program restrukturyzacji.

Z rynkiem mocy nam się udało.

Prowadziłem te negocjacje. Ostatnie spotkanie trwało 16 godzin, ale powiodło się. Co nie oznacza, że z węgla nie powinniśmy się wycofywać. Stopniowo i ostrożnie oczywiście, aby nie naruszyć bezpiecznych dostaw energii.

Powiedział pan, że będzie brakowało Brytyjczyków po ich wyjściu z UE.

Wspólny rynek energii i bezpieczeństwo energetyczne, Partnerstwo Wschodnie, sankcje wobec Rosji – w tych sprawa współpraca z nimi była znakomita.

A wyjdą?

Nikt tego nie wie. Oni też nie wiedzą.

Przedłużanie brexitu to dobry pomysł?

Trzeba się w końcu zdecydować, wszyscy są już zmęczeni tą huśtawką.

Jak rozumieć poniedziałkowe słowa szefa dyrekcji generalnej KE ds. energii Dominique’a Ristoriego, że budżet na rekultywację terenów górniczych w 31 regionach z 12 państw zyska w przyszłej perspektywie budżetowej dodatkowe finansowanie?

Chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, czyli o ponad 20 mld zł dla regionów górniczych. Zaproponowałem taki budżet i komisja przemysłu, badań i energii, którą kieruję, mocno mnie poparła. Potem uzyskałem poparcie całego Parlamentu Europejskiego. A teraz dzięki wstępnemu finansowaniu można było już otworzyć sekretariat, uruchomić projekty pilotażowe, żeby program przetestować.

Na co będą przeznaczane pieniądze z tego funduszu?

Na przekształcenie energetyki, w tym zwalczanie smogu, na innowacje społeczne oraz rewitalizację miast w regionach górniczych. Tworzenie miejsc pracy w nowoczesnym przemyśle i przy projektach społecznych oraz kulturalnych będzie naturalną konsekwencją tych działań.

Czy to są środki wystarczające?

KE nie przewidywała początkowo żadnej oddzielnej linii budżetowej. Miał to być jedynie montaż finansowy z innych źródeł. Uznałem, że konieczny jest jednak wyodrębniony, dodatkowy fundusz w wieloletnim budżecie Unii i stąd moja inicjatywa w komisji przemysłu, badań i energii, a potem – na sesji plenarnej PE.

Gdy jest taka oddzielna linia w budżecie, to można łatwiej organizować dodatkowe środki na projekty, ogłaszać konkursy, prognozować działania. Jest też bardziej prawdopodobne, że podobny zapis i finansowanie powtórzą się w kolejnych budżetach UE.

Czy jest poparcie KE na proponowane przez pana dofinansowanie?

Rozmawiałem z odpowiedzialnym za przyszły siedmioletni budżet UE komisarzem Oettingerem i komisarzami zajmującymi się energetyką i polityką klimatyczną Cañete i Šefčovičem. Poparcie jest jednoznaczne, a stąd właśnie otwarcie w poniedziałek sekretariatu, który będzie koordynował przygotowania.

Mówimy o Śląsku, ale czy z tych pieniędzy będą mogły skorzystać inne regiony? Na przykład z zamykanymi odkrywkami węgla brunatnego?

Tak, jeśli przystępują do restrukturyzacji energetyki i przemysłu. Transformacja energetyki i rewitalizacja regionów górniczych to wyzwanie na kilkadziesiąt lat. Fundusz Sprawiedliwej Transformacji będzie mocnym sygnałem dla mieszkańców tych regionów, że nie zostają sami z problemami przekształceń, że Unia przewiduje bezpośrednie dofinansowanie tych działań. Łatwiej wtedy o dodatkowe środki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Banku Światowego czy Funduszy Norweskich. Inne fundusze unijne też będą w tych przekształceniach niezbędne.

Cała sprawa nieprzypadkowo zaczęła się na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach. W 2015 r. był tam komisarz Cañete, potem Šefčovič. Widzieli Centrum Czystych Technologii Węglowych, Muzeum Śląskie, Centrum Kongresowe, budynek NOSPR zbudowane na terenie dawnej kopalni Katowice, której oryginalne szyby jeszcze tam stoją. Ale żeby coś takiego zrobić, powiedziałem, potrzeba pieniędzy. I tak to się zaczęło. A dziś mamy już pierwsze ustalenia i przygotowywane są pilotażowe projekty. To dobre tempo.