Z kim SLD pójdzie do wyborów?

Włodzimierz Czarzasty: Wierzę w Koalicję Europejską. To największy, najlepszy i najtrudniejszy projekt, jaki powstał w Polsce po transformacji. Jedyny, który jest w stanie wygrać z PiS, także na gruncie programowym. Kaczyński wygrał nie dlatego, że dzielił, ale że jednoczył. Jestem więc lojalny wobec tego projektu. Wszystkie jego elementy już się określiły – zrobili to PSL, Nowoczesna, Zieloni i SLD. W tej chwili lider i twórca tego projektu Grzegorz Schetyna musi się określić w imieniu Platformy Obywatelskiej. Dobrze, gdyby to nastąpiło jeszcze w tym tygodniu.

Pytanie, czy bez PSL ta koalicja jeszcze istnieje?

Uważam, że tak. Są momenty przełomowe dla takich projektów i dzisiaj ten moment jest. Pan Kosiniak-Kamysz odszedł, choć w sprawie ludowców jeszcze wiele może się zadziać. Wierzę w to, bo w polityce najważniejsza jest cierpliwość, a funkcja czasu jest niedoceniana.

Gdy pan Schetyna uzna, że wciąż chce ten projekt budować, to na mnie i SLD może liczyć. Jeśli zdecyduje się go zakończyć, SLD będzie współtworzył projekt lewicowy. Biorę za to odpowiedzialność.

Dlaczego szeroka koalicja opozycyjna jest lepszym pomysłem niż np. podział na blok centrowy i lewicowy?

Proszę mi pokazać jakiekolwiek badania, które by wskazywały, że jak powstaną dwa albo trzy bloki, to system d’Hondta to nagrodzi. To bzdura opowiadana przez ludzi, którzy mają mało doświadczenia politycznego. Jeden blok weźmie 27 proc., drugi 9 proc., kolejny 5 proc. A PiS weźmie 45 proc. Proszę to przeliczyć na mandaty i wtedy dyskusja się kończy. To są marzenia intelektualistów, ludzi, którzy piszą o polityce, ale jej nie robią. Ostatni sondaż pokazał, że różnica między blokiem PiS, który ma bardzo wyraźnych liderów, a opozycją to 3 pkt proc. Nie znam państwa, w którym na 3–4 miesiące przed wyborami, gdy partia rządząca przekazuje ludziom 40 mld zł, druga strona rozprasza się po kątach i kręci operę mydlaną. W takim momencie bierze się to wszystko w łapy i mówi: „Idziemy po was”. My rozmawiamy o władzy, a nie o procentach. O władzy, która pozwoli realizować własną wizję państwa.

PSL jest przestraszone, bo w wyborach europejskich straciło masę swojego elektoratu.

Słyszę takie opowieści, że z kościołów wypraszane są sztandary PSL. Czy panowie myślą, że jak oni pójdą do wyborów sami, to Kościół powie im, by te sztandary wprowadzić z powrotem? Przecież Kościół nie robi tego za darmo. A kto w tej chwili go finansuje? Albo jest jakaś szeroka perspektywa, albo jej nie ma. Jestem jedynym politykiem w Polsce prowadzącym partię, która była w Sejmie i z własnej głupoty przez cztery ostatnie lata była poza nim. I ja wraz z zarządem SLD tę partię do Sejmu z powrotem wprowadzę. Wiemy, jak to jest być cztery lata na politycznym aucie. Władysław Kosiniak-Kamysz tego jeszcze nie wie.

Jaka jest alternatywa, jeśli nie Koalicja Europejska z Grzegorzem Schetyną?

W świecie szaleństwa musi być jakaś metoda. Coś się kończy, coś się zaczyna. Na razie walczę o koalicję. Jeśli ten projekt się skończy, będę rozmawiał z partią Razem, Wiosną, PPS, SDPL, Inicjatywą Feministyczną, partią Wolność i Równość, ze wszystkimi formacjami lewicowymi. Ale do momentu, gdy nie zamknę jednego projektu, nie zacznę drugiego. Wszelkie informacje o moich rozmowach z partiami lewicowymi są na ten moment nieprawdziwe.

W jakiej formule lewica powinna dołączyć do Grzegorza Schetyny? Pan będzie się oglądał na to, co zrobią Robert Biedroń i Adrian Zandberg?

Partia Razem ma prymat wartości nad pragmatyzmem. Bardzo ich za to cenię, choć różnie to się kończy w skali wyborów. Zgadzamy się z nimi w jakichś 95 proc. Różni nas chyba tylko podejście do elektrowni atomowych. W sprawie pana Biedronia mam już problem, bo nie bardzo wiem, jaki tam jest system wartości. Niestety często zmienia zdanie. Nie można budować przez rok narracji, że dwa bloki polityczne opozycji to największa tragedia, po czym twierdzić coś zgoła innego. Nie rozumiem jego przygody z euromandatem. Do tego dochodzą przejścia Wiosny z przedstawieniem spisu faktur. Z tych względów to nieprzewidywalny partner. Niemniej w przypadku budowy bloku lewicowego sprawa będzie wyglądać bardzo prosto programowo. Na pewno polska scena polityczna będzie się polaryzowała. Zakładam, że jesienią frekwencja będzie rzędu 60–65 proc.

Aż tak wysoka?

Próg wyborczy to wówczas około miliona osób, 10 proc. to 2 mln. Nawet jak się uzyska się wsparcie 2 mln wyborców, to trzeba ustalić, czy ma być koalicja, dla której próg wynosi 8 proc., czy jednak nie. Przy tej opcji próg 2 mln ludzi oznacza bardzo ryzykowny projekt. Już kiedyś z tych powodów lewicy zabrakło 40 tys. głosów, by wejść do Sejmu, czego efektem jest to, że PiS dzisiaj rządzi.

Czym w takim razie będzie ewentualny blok lewicowy? Komitetem wyborców czy listą SLD?

Jeśli będziemy robili blok lewicowy, zaprosimy do rozmów pana Biedronia, pana Zandberga i panią Zawiszę (lub przyjmiemy ich zaproszenie), zaproponujemy budowę sztabu i podzielenie się pracą. Liczba wariantów jest określona. Powołanie komitetu wyborczego wyborców oznacza brak subwencji. Jest też możliwość startu z list jednej partii, która potem dostaje subwencję. Jest też wariant, pod którym my się na pewno nie podpiszemy, czyli pójście jako komitet koalicyjny. Wtedy wszyscy mają subwencję, ale trzeba przekroczyć próg 8, a nie 5 proc. To marny pomysł. Pan Biedroń to zrozumie bardzo dobrze, bo startował z poziomu 16 proc. poparcia, a od maja oscyluje wokół 6 proc. My jako Zjednoczona Lewica szliśmy do wyborów z 9 proc., a potem się okazało, że jest 7,6 proc. i koniec marzeń.

Do kiedy daje pan Grzegorzowi Schetynie czas na jednoznaczne określenie się, z kim Platforma buduje sojusz na jesienne wybory?

Nie chcę obracać się w kategoriach warunków. Rozsądek wskazuje, by tę sprawę rozstrzygnąć jak najszybciej. Ludzie obserwują te podchody, spotkania i w końcu dojdą do wniosku, że to jakaś parada oszustów. Przecież wszystkie karty są na stole! Zieloni chcą, tak samo SLD, Nowoczesna. PSL nie chce. Platforma musi po prostu zdecydować.

Liczy się pan z wariantem, że usłyszy od Grzegorza Schetyny słowo „nie”?

Powiedzieć „tak” albo „nie” musi lider. Grzegorz Schetyna nim jest, ma największą partię, stworzył świetną koncepcję i musi zdecydować, czy chce to dalej robić. Czekam bez większych emocji. SLD ma jakieś 6 proc. i powyżej miliona wyborców. Gdybym ja miał 22 proc., a Schetyna 6 proc., to wtedy ja podejmowałbym decyzję. Bycie liderem to nie tylko przywileje, ale i obowiązki. Ponadto ktoś bierze odpowiedzialność za powstanie koncepcji wielkiej koalicji i za jej zamknięcie.

Budowanie wielu bloków opozycyjnych moim zdaniem dla Polski demokratycznej źle się skończy. Rozwalenie projektu szerokiej koalicji da PiS rządy na kolejne cztery lata. Niektóre środowiska związane z PO serwowały taki przekaz, by walczyć o Senat, a jeśli chodzi o Sejm, to nie dopuśćmy do większości konstytucyjnej PiS. Ja się na to nie zgadzam! Jeśli ktoś mówi „walczę o mniej”, to mniej wywalczy. Jeśli nie nastąpi dogadanie się w sprawie Sejmu, nie będzie żadnego dogadania się w sprawie Senatu. Emocje będą tak olbrzymie, że ci, którzy w tej chwili są przyjaciółmi, za chwilę będą o sobie mówili różne rzeczy.

Z naszych rozmów z politykami Platformy winikają obawy, że odejdzie od nich centrowy elektorat. Wielu z nich jest wściekłych, że pan chodzi i mówi, że SLD jest wygranym wyborów europejskich.

Nie mówię o tym z arogancją. Nie mówię, że wystrychnęliśmy innych na dudka, mówię po prostu o wyniku. Koledzy z PO nie docenili SLD. Małgorzata Szmajdzińska dostała 64 tys. głosów, startując z trzeciego miejsca, wyprzedziła marszałka województwa opolskiego. Czyli wyborcy chcieli wskazać kandydata SLD. Podobnie było w innych miejscach. Okazało się, że opowieści Czarzastego nie są opowieściami z krypty. SLD to partia żyjąca. Partia starszych ludzi, ale ich w Polsce będzie coraz więcej. Znam swoją partię i wiem, że jak nie wchodzę do Sejmu, to PiS rządzi.

Jak jest z programem, jakie może być wspólne minimum dla Koalicji Europejskiej?

Mówię swoim lewicowym przyjaciołom: jeśli chcecie, żebym realizował program, na którym wam zależy, czyli zgodę na aborcję do 12. tygodnia czy związki partnerskie, to weźmy się razem do roboty i jak będziemy mieli 51 proc. w Sejmie, to zmiany przeprowadzimy. Ale nie będę opowiadał bzdur, że jak wejdę do Sejmu i będę miał 25 posłów, to takie pomysły przeforsuję. Ale są rzeczy możliwe. Cała sfera poprawy usług publicznych, czyli ochrona zdrowia, edukacja (vide podwójny rocznik), sfera kultury czy starszego pokolenia. Tylko tu chodzi nie o ogólniki, lecz konkrety, i ja je mam.

Piątka Czarzastego?

Na dziś? Punkt pierwszy: w Polsce brakuje 2 mln mieszkań. Mamy pomysł przygotowany ze spółdzielcami. Państwo daje 800 tysiącom ludzi, którzy chcą mieć mieszkania nie większe niż 50 mkw., 50 tys. zł. To wkład własny przy kredycie czy w spółdzielni. To program, który w ciągu 10 lat rozwiąże problem mieszkaniowy na rynku pierwotnym w Polsce. To koszt 40 mld zł, czyli tyle, ile PiS wydał w wyborczym pakiecie, lub tyle, ile kosztuje zakup F-35 z USA wraz z uzbrojeniem i stworzeniem infrastruktury.

Punkt dwa?

Zrównanie najniższej emerytury z najniższą rentą i najniższym wynagrodzeniem. Świadczenia do tej wysokości powinny być wolne od podatku. To nas różni od PSL, które chce zwolnić wszystkie emerytury – nawet najwyższe z podatku. My uważamy, że bogaci powinni je płacić. Wiem, że wtedy Katarzyna Lubnauer omdlewa, a Ryszard Petru spada z krzesła. Ale my jesteśmy socjaldemokracją i biedniejszym poświęcamy więcej serca.

Ale dziś średnia emerytura jest w okolicach najniższej pensji. To podwyżka świadczeń dla jakichś 60 proc. emerytów. Ile to będzie kosztowało?

8 mld zł rocznie. Sprawa numer trzy to wprowadzenie stażu pracy jako alternatywnego do granicy wieku warunku przejścia na emeryturę: 35 lat dla kobiet i 40 dla mężczyzn. Kolejna kwestia: każda umowa związana z zatrudnieniem, w tym umowa o dzieło, powinna powodować prawo do urlopu i ubezpieczeń społecznych. Następna sprawa to renta wdowia. Proponujemy, że jeśli emeryt lub emerytka umiera, to współmałżonek ma prawo do 85 proc. świadczenia osoby zmarłej lub zostawienia własnej renty plus 50 proc. świadczenia zmarłego partnera. Jeszcze jedna ważna sprawa to wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego. To konieczne w momencie, gdy szybko zwiększa się liczba osób w podeszłym wieku. Chcemy także zwrotu praw nabytych dla osób dotkniętych ustawą dezubekizacyjną. Do tego dochodzą postulaty świeckiego państwa.

To więcej niż pięć pomysłów. Jak z tego zrobić program koalicyjny?

Będziemy mieli ok. 30 takich konkretnych pomysłów. Spotkamy się z liderami innych partii koalicyjnych i ustalimy: jeśli będziemy rządzić, w ciągu czterech lat realizujemy od SLD to, od Schetyny to itd. itp.

Ale już te wymienione pomysły to powyżej 50 mld. Skąd na to wziąć?

Nie kupię samolotów szturmowych, bo jako lider SLD nie zamierzam nikogo atakować. Nie będę również budował żadnego superlotniska, a takich absurdów jest masa.

Pan mówi, jakby te pieniądze leżały gdzieś na kupce i czekały, jak je ktoś wyda.

Ale czy są, czy nie ma, to powiem, jak zobaczę stan kasy. Zresztą daję argument ostateczny: wszyscy mówili, że 500 plus się nie uda, bo nie będzie pieniędzy, ale się znalazły. My oceniamy, że na aparat kościelny idzie 10 mld zł rocznie ze strony państwa. To łącznie z rezygnacją z zakupu F-35 już daje 50 mld zł.

Ludowcy czy konserwatywna część PO najbardziej boją się postulatów związanych z liberalizacją ustawy aborcyjnej, związkami partnerskimi czy LGBT. SLD nie będzie ich podnosić?

To po kolei. Jeśli PSL ma problemy z LGBT, to rozumiem, że usuną Trzaskowskiego z PO. Przecież on podpisał kartę LGBT. To prezydent Warszawy, który, rozumiem, przechodził według PSL obok PO przypadkiem. Kolejna kwestia: związki partnerskie. Paweł Rabiej, który o tym szeroko opowiadał, to wiceprezydent Warszawy. Związki są w programie Nowoczesnej. Rozumiem, że można nie iść z lewicą, ale co zrobi PSL z Nowoczesną. Porozmawiajmy o aborcji. Obok PO przemyka Barbara Nowacka. Zapytajmy ją: Barbaro, co myślisz o dopuszczalności aborcji do 12. tygodnia? To bardzo ważne – odpowie. Czyli co PSL powie, wszyscy wyżej wymienieni precz? A jest jeszcze pan Jażdżewski. A kim on jest? Socjaldemokratą? Szefem liberalnego think tanku. Wszyscy pamiętamy, co powiedział, a kto siedział obok? Donald Tusk, nic nieznacząca w Europie postać. On też precz? Kto siedział przy Jażdżewskim i Tusku? Władeczek Kosiniak i jego sekretarz generalny Zgorzelski. Mogli wstać i wyjść, ale siła miłości do Tuska zwyciężyła? Można się tym bawić i obwiniać SLD, ale ludzie to widzą. Więc, co wy, k…, chcecie od SLD?

Samorządowcy pomogą koalicji?

Cieszę się z tego poparcia, ale znam jego wyniki. Prezydent Lublina poparł Joannę Muchę, ale mandat wziął kandydat PSL. Prezydent Łodzi poparła kandydatkę PO, wygrał tam Marek Belka. Prezydent Rzeszowa poparł swojego wiceprezydenta, który otrzymał 16 tys. głosów, a wygrała osoba, która otrzymała 40 tys. Jeśli więc samorządowcy naprawdę się zaangażują, uruchomią swoich ludzi, przekażą darowizny na fundusz wyborczy, to super. Ale jeśli ich aktywność sprowadzi się do tego, że na konferencji prasowej powiedzą: to jest Franciszek, który jest super, głosujcie na niego i na tym się skończy, to nie wiem, czy to będzie wartość dodana.

Co z kampanią prezydencką. SLD robi jakieś przymiarki? Wystawi własnego kandydata?

Dzień po wyborach parlamentarnych się tym zajmę. To zależy m.in. od tego, czy będzie jesienią duża koalicja. Generalnie każda partia, która się liczy, powinna zgłaszać kandydata na prezydenta. Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym w tym punkcie w nawiasie powinno być napisane: pod warunkiem że nie nazywa się Magdalena Ogórek.