Halbersztadt: W Muzeum POLIN polityka była od początku. To Platforma otworzyła drzwi radykałom [CAŁY WYWIAD]

Magdalena Rigamonti: Muzea to w Polsce polityka.

Jerzy Halbersztadt: Muzea to polityka, historia to polityka – niestety. Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, które stworzyłem i którym do 2011 r. kierowałem, staje się kolejnym terenem sporów personalnych. Wystarczy spojrzeć na inne instytucje, w których złe nominacje, niekompetentni, ale jakoś politycznie powiązani dyrektorzy, np. w Muzeum Narodowym w Warszawie czy w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, doprowadziły nie tylko do konfliktów wewnętrznych, rozpadu twórczych zespołów i zakłóceń w działalności programowej, lecz także do załamania pozycji tych ośrodków w świecie. Trzeba zrozumieć, że ciągłość działania, budowanie na dorobku tego, co już zostało osiągnięte, jest w kulturze rzeczą o fundamentalnym znaczeniu.

Widzę, że i pana ulubionym kandydatem jest prof. Dariusz Stola?

Nie mam żadnych osobistych powodów, by lubić prof. Stolę. Szanuję jednak to, że jest bardzo dobrym reprezentantem najważniejszej zasady, na której zostało ufundowane to muzeum, a mianowicie, że ma być ono wspólnym miejscem rozmowy Polaków i Żydów o wzajemnych relacjach, historii i współczesności. Tworząc tę instytucję, przyciągaliśmy bardzo różnych, często ze sobą skłóconych ludzi. Zawsze chcieliśmy budowy nie jakichś murów czy wystawy, ale strefy wzajemnego zaufania, gdzie mówi się nawet niewygodne prawdy, ale w atmosferze szukania zrozumienia. Stola to wszystko reprezentuje dobrze i wydaje mi się najlepszym możliwym kandydatem. Poza tym mam nadzieję, że w kolejnej kadencji, poznawszy już lepiej prawdziwe problemy, czego mu na początku brakowało, mniej będzie się zajmował propagandą sukcesu, a bardziej skupi się na tym, co już od dawna jest niezbędne – na poprawie wystawy głównej i rozszerzeniu działalności edukacyjnej poza murami budynku muzeum.

Minister Gliński jednak go ciągle nie powołuje.

Ubolewam, że dotąd się na to nie zdobył. Trzeba widzieć, że niezależnie od tego, co mówi, o jakich zastrzeżeniach sobie nagle przypomina, tak naprawdę chodzi o sprawę polityczną. Wystarczy zajrzeć do internetu, żeby stwierdzić, że minister Piotr Gliński jest zajadle atakowany przez skrajnie nacjonalistyczne elementy w jego własnym obozie politycznym, a także radykalnych narodowców, często antysemitów, którzy działają poza PiS. A chodzi przecież o głosy, które mogą mieć wpływ na wynik nadchodzących wyborów i powyborcze roszady polityczne. Zwleka więc z podjęciem decyzji, ale mam nadzieję, że w końcu się z nią upora. Mniej ważne jest, czy to będzie parę tygodni wcześniej czy później. Minister Gliński nie chciał nominacji prof. Stoli, ale zgodził się na konkurs. Był on zresztą jedynym kandydatem z prawdziwego zdarzenia i zdecydowanie wygrał. Ale jego kontrkandydatką była pani Monika Krawczyk, wieloletnia przewodnicząca Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego, a teraz przewodnicząca Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich RP. No przecież to się ot tak nie wydarzyło, że ona wystartowała w konkursie na dyrektora POLIN.

Sugeruje pan jakiś spisek?

Nie, logicznie myślę. Natychmiast po tym nieudanym dla niej konkursie i obnażeniu jej braku kompetencji do kierowania wielkim muzeum, jakoś tak się złożyło, że minister Gliński przyznał jej nagrodę za wcześniejszą działalność w Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego.

Nagroda pocieszenia?

Raczej rodzaj podziękowania za współpracę. Podobne objawy ministerialnych wyróżnień mają miejsce wobec nowo utworzonego Muzeum Getta Warszawskiego, którym kieruje usunięty z Muzeum POLIN Albert Stankowski, czy wobec Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Do Muzeum Historii Żydów Polskich przyszedłem z zewnątrz, ze środowiska akademickiego, a potem pracowałem w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Praktycznie nie byłem związany z żadną organizacją żydowską w Polsce. To być może pozwoliło mi patrzeć z dystansu na różne rozgrywki, na walkę o wpływy i ambicje. Zna pani takie słowo „wypierwszyć”? Kiedy pewna moja kuzynka była mała, to ciągle się szarpała ze swoją siostrą, a kiedy przegrywała, przybiegała do mamy i mówiła: „Mamo, mamo, ona mnie wypierwszyła”. I słowo „wypierwszyć” odzwierciedla moim zdaniem wiele postaw i działań w środowisku żydowskim w Polsce. Na przykład długoletnie opóźnienie i niechęć ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego do realizacji Muzeum POLIN i niemal zapaść całego projektu za sprawą działań Szymona Szurmieja. W mojej ocenie robił on wszystko, co mógł, żeby przeszkodzić w tworzeniu tej instytucji.

Bo chciał być jej dyrektorem?

Ależ skąd! Po prostu uważał, że wszystkie inicjatywy żydowskie, które nie wychodzą od niego i jego środowiska, nie powinny być realizowane. On projekt POLIN najzwyczajniej w świecie sabotował. Chodziło też oczywiście o pieniądze. Wtedy, jego zdaniem, każde kilkaset tysięcy złotych, które mogliśmy wykorzystać na prace projektowe, na przeżycie, na posunięcie POLIN do przodu, stanowiło w jego oczach zagrożenie dla Teatru Żydowskiego i Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce.

Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny wspiera kandydaturę Stoli, straszy wycofaniem się donatorów.

Stowarzyszenie było inicjatorem muzeum i powierzyło mi zadanie jego stworzenia. Nie miałem poczucia, by było szczególnie pomocne we wszystkich trudnych momentach, ale to przeszłość. Dzisiaj popiera dyrektora Stolę i mam nadzieję, że w tym wytrwa. Bardzo nieszczęśliwe są jednak publiczne skargi prezesa Piotra Wiślickiego i wypowiedzi o wycofywaniu się zagranicznych donatorów. Znam prawie wszystkich i wiem, że nie chodzi im o uprawianie szantażu, a na pewno nie o opowiadanie na ten temat w mediach. Prowadzenie takich dyskusji publicznych tylko niszczy resztki zaufania i dialogu. Uważam, że w tych sprawach najważniejsze są bezpośrednie rozmowy z decydentami, a nie wszczynanie publicznego sporu. Zresztą według mnie duża część odpowiedzialności za tę trudną sytuację z powołaniem prof. Stoli na stanowisko dyrektora muzeum spoczywa na Stowarzyszeniu ŻIH i prezesie Wiślickim. Z niepojętych dla mnie powodów w 2017 r. wyraził on zgodę na zmianę wynegocjowanego przeze mnie statutu w kluczowych punktach, m.in. w zakresie nominacji i powoływania dyrektora. Wcześniej p.o. dyrektora mógł być w POLIN tylko przez sześć miesięcy, a co ważniejsze, z kompetencjami ograniczonymi tylko do zwykłego zarządu. Nie mógł np. zatrudniać nowych pracowników. Te zapisy zostały wykreślone. Uważam, że dzięki temu minister Gliński może teraz spokojnie zwlekać przez rok z powołaniem dyrektora Stoli, a nawet w pewnych warunkach próbować stan tymczasowości przeciągać. Fatalne są też zmiany odbierające dyrektorowi prawo decydowania o swoich zastępcach. Nie pomaga także apel w sprawie powołania dyrektora Stoli, który zaczyna się od słów: „My, Naród Polski”. Osoby, które to robią, powinny się chwilę zastanowić. Nie tylko nie mają one legitymacji do wydawania takich apeli, ale i w sposób jawny jest to sprzeczne z polską rzeczywistością i ostrym podziałem społecznym w takich sprawach. Występowanie z pozycji monopolisty w imieniu narodu polskiego w liście do ministra kultury RP jest nie na miejscu.

Podobno Marta Kaczyńska chciała zorganizować w muzeum konferencję naukową poświęconą swojemu ojcu.

"Lech Kaczyński a Izrael". Cztery lata temu. Mówił o tym minister Gliński w Telewizji Trwam.

Najpierw na początku lipca powiedział o tym izraelskim dziennikarzom.

Minister Gliński ma czasem skłonność do zastępowania rozmów o sprawach kluczowych jakimiś anegdotycznymi opowieściami... Muzeum już odpowiedziało, że było inaczej. Cztery lata temu córka prezydenta Kaczyńskiego wystąpiła z pomysłem zorganizowania konferencji, choć ani ona, ani Ruch Społeczny im. Lecha Kaczyńskiego nie mają do tego merytorycznych kompetencji. Profesor Stola zaproponował więc, żeby współorganizatorem została jakaś instytucja akademicka. Marta Kaczyńska nie odpowiedziała na tę ofertę ani na dalsze zapytania w tej sprawie. Znamienne, że o tej całej sprawie minister Gliński zaczął mówić w ostatnich dniach.

Może wcześniej o niej nie wiedział.

Raczej używa tej historii, żeby jeszcze całą sprawę przeciągnąć, żeby grać na zwłokę. Rzeczywiste przyczyny tej zwłoki są, jak już mówiłem, polityczne. Spowodowane flirtem obecnego rządu ze środowiskami nacjonalistycznymi, także antysemickimi, wyraźnie w kontekście wyborów.

Pan przecież też podkreśla zasługi prezydenta Kaczyńskiego dla Muzeum POLIN.

Lech Kaczyński był jedną z kilku osób, dzięki którym ta instytucja powstała. Choć to ogromne i skomplikowane przedsięwzięcie ma, jak kiedyś sobie policzyłem, 17 współtwórców. Jeśli chodzi o Kaczyńskiego, to momentem dla jego zaangażowania było głosowanie w Sejmie w listopadzie 2003 r. Wtedy to poseł małego klubiku katolicko-narodowego, na którego czele stał Antoni Macierewicz, złożył wniosek o wykreślenie z projektu budżetu pierwszej poważnej publicznej kilkumilionowej dotacji na rzecz stworzenia Muzeum Historii Żydów Polskich. Mówiono wówczas, że są pilniejsze potrzeby i lepiej te pieniądze wykorzystać na inne cele, np. na ochotnicze hufce pracy. W ogromnym stopniu to dzięki Lechowi Kaczyńskiemu powstało porozumienie, w ramach którego za utrzymaniem tej kwoty w budżecie głosowali w odrębnym głosowaniu prawie wszyscy: od SLD przez Unię Wolności po PiS i połowę PSL. Na świecie taka zgodność zrobiła ogromne wrażenie. Większe niż słowne deklaracje prezydenta, premiera czy ministra kultury. Przecież wcześniej nawet rząd lewicowy wahał się co do tego, czy istnieje już świadomość w społeczeństwie wystarczająca do tego, żeby zrozumieć i zaakceptować potrzebę funkcjonowania takiej instytucji. W 2005 r. Lech Kaczyński, jeszcze jako prezydent Warszawy, starał się o zawarcie umowy trójstronnej o utworzeniu muzeum oraz rozpisanie konkursu architektonicznego. Nawet mówił publicznie, że w 2008 r. będzie otwarcie... Jednak po tym wszystkim nastąpiło wyraźne zahamowanie. Wiem, że ludzie wokół niego blokowali projekt. Pojawiły się głosy, że muzeum trzeba budować dopiero w drugiej kadencji prezydenckiej, czyli po roku 2010...

W 2007 r. wmurował pan kamień węgielny Muzeum POLIN.

Ponieważ widziałem, jak to wszystko stygło, jak ludzie, których już namówiliśmy w świecie – i ci od pieniędzy, i ci od projektowania – zaczęli wątpić w sens działania. Stworzyliśmy więc pewną fikcję: ogłosiliśmy w 2007 r., że wmurujemy kamień węgielny. I szczerze powiem, że z dzisiejszej perspektywy nie mam żadnych wyrzutów sumienia, iż zdecydowałem się na taki czysto symboliczny gest. Dzięki temu projekt stworzenia muzeum się nie zatrzymał. Pamiętam, jak przed uroczystością rozsadzałem Lecha Kaczyńskiego, biskupów, Hannę Gronkiewicz-Waltz i Aleksandra Kwaśniewskiego. Sam usiadłem pomiędzy prezydentem Kwaśniewskim a Kazimierzem Ujazdowskim. I oni za moimi plecami nadawali do siebie. To znaczy bardziej prezydent Kwaśniewski wbijał szpile ministrowi Ujazdowskiemu. W końcu powiedziałem, że dziś nie jest to najlepszy moment na takie dyskusje. Tworząc MHŻP na przełomie mileniów, postrzegałem to jako proces stopniowego ograniczania myślenia ksenofobicznego, nacjonalistycznego. Uważałem, że muzeum ma wpisać się w tę tendencję, wzmocnić ją. Przecież zostało pomyślane tak, żeby zmniejszać konflikty i ograniczać różne wydumane, stereotypowe, negatywne emocje. Wewnętrzne porozumienie tu jest szalenie ważne. Tylko w takim przypadku można liczyć na poważną współpracę międzynarodową i partnerstwo z różnymi środowiskami i organizacjami żydowskimi na świecie. Przez wiele lat moja rola polegała na umiejętnym balansowaniu pomiędzy oczekiwaniami i naciskami z różnych stron.

Mówi pan o naciskach politycznych? Bo to nie jest chyba tak, że teraz nagle polityka wkroczyła do muzeów?

Oczywiście, że nie. W muzeum polityka była od początku. To znaczy politycy próbowali wpływać, ingerować, stawiać na swoim. W 2007 r., kiedy w Warszawie i całej Polsce zaczęła rządzić PO, szybko się okazało, że politycy tej partii chcieli zrobić z POLIN swoje własne osiągnięcie. Odpowiadał im jednostronnie pozytywny obraz stosunków polsko-żydowskich, co zakończyło się moim zdaniem całkowitą porażką. W istocie to Platforma, przez omijanie trudnych problemów, otworzyła drzwi siłom radykalnym, które teraz często odgrywają ważną rolę i wywierają wpływ na politykę PiS. Piotr Gliński nie jest pierwszym ministrem, który ma kłopoty ze zrozumieniem istoty funkcjonowania instytucji kultury i myśli o nich w kategoriach politycznych.

Bogdan Zdrojewski też nie rozumiał?

Nie rozumiał. Oczywiście funkcjonował w mniej kontrowersyjnym czasie i lepiej maskował swoje działania i intencje polityczne skutecznym piarem. Jednak przy pracy nad muzeum POLIN kierował się tylko własną ambicją, tak to widziałem.

To jednak on doprowadził do tego, że Jan Kulczyk włączył się w finansowanie muzeum.

W 2011 r. minister Zdrojewski, usuwając mnie ze stanowiska dyrektora muzeum, doprowadził do problemów ze zbieraniem pieniędzy na świecie na ten projekt. W związku z tym musiał coś zrobić.

I namówił Kulczyka?

Nie byłby w stanie. Zrobił coś, co wymagało jeszcze większego poświęcenia z jego strony, mianowicie poprosił o pomoc Waldemara Dąbrowskiego.

Byłego ministra kultury.

Wobec którego miał kompleksy, ale mianował go swoim własnym pełnomocnikiem ds. muzeum. Dąbrowski był zaprzyjaźniony z Kulczykiem i ten dał 20 mln zł, o które bezskutecznie zabiegaliśmy od wielu lat. Nie tylko to miało znaczenie. Sądzę, że decydującą sprawą było także to, że Jan Kulczyk wchodził wówczas w wielkie interesy nieruchomościowe z deweloperem z USA. Oczywiście, dotacja ucieszyła mnie – nie tylko dlatego, że były to konkretne pieniądze, lecz także dlatego, że minister Zdrojewski zaczął mówić, iż prywatne pieniądze też są bardzo ważne. Wcześniej, mimo że pod moim kierownictwem zebraliśmy 70 mln zł z prywatnych źródeł, a kolejnych 40 mln miało nadejść, ani minister Zdrojewski, ani żadna polska władza nigdy nie podkreślała, że to muzeum jest partnerstwem publiczno-prywatnym. Nawiasem mówiąc, ci, którzy teraz zatruwają życie ministrowi Glińskiemu, że POLIN jest w Polsce zbudowane za polskie pieniądze, nie dopuszczają myśli, że stworzono je również za zagraniczne, żydowskie fundusze. A także w pewnej części za prywatne dotacje Polaków z zagranicy. Jedną z pierwszych dużych dotacji, obok Fundacji Rothschilda, dała Polonia Aid Foundation Trust z Londynu. Kluczowe były też wpłaty od fundacji niemieckich i potem rządu w Berlinie. Ministrowi Zdrojewskiemu nie przychodziło do głowy, że dostrzeżenie tego jest jakąś wartością.

Przecież mógł pan o tym ministrowi mówić, tłumaczyć.

I to robiłem, ale to był raczej dialog z głuchym. Były również inne praktyczne problemy z budową w Warszawie, z koszmarną biurokracją, której patronowała Hanna Gronkiewicz-Waltz, m.in. z tym samym Stołecznym Zarządem Rozbudowy Miasta, który niebawem prawie doprowadził do upadku Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Miasto straciło 10 mln zł i nadal nie mamy tego muzeum. Platformerskie niemożności były rozmaitego rodzaju. W naszym muzeum po latach mniejszych sporów i walki z niekompetencją poszło o absurdalny system przeciwpożarowy, prowadzący do zalewania wodą wystaw i zbiorów. Coś niebywałego! W tej akurat sprawie minister kultury nie interweniował, mimo jednoznacznych opinii podległych mu służb ochrony zbiorów. Po paru latach wydał po cichu parę milionów z naszych publicznych pieniędzy, by to częściowo poprawić. Widziałem natomiast, że minister chętnie podejmuje wszystkie piarowe inicjatywy międzynarodowe, które nie wychodzą od nas, z muzeum, ode mnie. Na przykład we Francji miejscowy komitet ogłosił się samozwańczo Europejskim Komitetem Budowania Muzeum, co nam strasznie skomplikowało działania w wielu krajach. Tłumaczyłem to ministrowi, ale on mnie ignorował, spotykał się z nimi, coś uzgadniał, nie informując nas o tym.

Po co?

Dla prestiżu, dla poczucia, że się coś znaczy? Dla późniejszego zdjęcia z Obamą? Nie wiem. Później różni ludzie mówili mi, że powinienem był zrobić fetę na jego cześć. Minister Zdrojewski powoli i nieskutecznie wdrażał się do roli ministra kultury i w gruncie rzeczy – w moim przekonaniu – bardziej zajmował się budowaniem swojej pozycji politycznej niż kulturą.

Ale np. pakt dla kultury to zasługa ministra Zdrojewskiego.

Nie, pakt dla kultury to zasługa Michała Boniego i inicjatorów ze środowisk kultury. To Boni przekonywał do tego premiera Tuska, a minister Zdrojewski przyszedł i w zasadzie stanął do zdjęcia. W pracach prawie nie uczestniczył. Kiedy jednak się okazało, że pakt spowoduje zwiększenie budżetu na kulturę, uznał, że chce z tego korzystać. POLIN to też nie jego zasługa, a jednak przypisywał sobie sukces. Za to, co się wtedy, w 2011 r. wydarzyło w Muzeum Historii Żydów Polskich, zdecydowanie większą odpowiedzialność ponosili politycy Platformy Obywatelskiej niż politycy PiS.

Czyli za co?

Za to, że wystawa w POLIN została ocenzurowana, że przez lata, do niedawnej wystawy o Marcu’68, muzeum unikało tematów bliższych współczesności. Wszystko co po 1989 r. zostało wręcz skasowane.

Przez kogo?

Już przez dyrektora Stolę. Między inny dlatego dr Helena Datner zrezygnowała z firmowania galerii powojennej.

Co zostało ocenzurowane?

Kilkanaście kluczowych zagadnień. Na przykład pogrom kielecki jest pokazany w ten sposób, że najpierw widzimy piękne zdjęcie roześmianych młodych ludzi, którzy nie byli ofiarami pogromu. Zdążyli kilka tygodni wcześniej wyjechać. Zdjęcia ofiar są wyeksponowane gdzieś z boku, w ścianie, w prześwicie, opisy są od tyłu całej instalacji.

Żeby nie drażnić?

No właśnie. Jest taka mała sala na górze, pokazująca narodziny antysemityzmu w Polsce w XIX w. I z tej ekspozycji wynika właściwie, że został on zaimportowany z Rosji. To tylko w części jest prawdą.

Co z okresem stalinowskim?

Ten temat był szczegółowo projektowany w naszych pracach. Została z tego pogodna prezentacja w klubie żydowskim. Mieliśmy przygotowaną całą dokumentację również dotyczącą okresu stalinowskiego i traktowania Żydów przez władze komunistyczne jako materiału rekrutacyjnego do instalowania nowego systemu władzy w Polsce. Przecież za sprawą opracowań prof. Andrzeja Paczkowskiego na temat składu personalnego władz Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, podstawowe fakty mamy ustalone. Teraz te sprawy są zasygnalizowane w paru miejscach, ale jako samodzielny temat nie występują. Decyzja polityczna była taka, że trudne zagadnienia tylko sygnalizujemy, więc wszystko zostało w dużym stopniu wygładzone.

Pan gładził?

Nie, to już dyrektor Stola gładził. Ja w ogóle odmawiałem rozmów na ten temat i jestem przekonany, że m.in. za to zostałem usunięty, choć nikt mi takich zarzutów głośno nie stawiał. Minister Zdrojewski twierdził tylko, że mam trudny charakter. Po moim usunięciu ministerstwo oficjalnie powołało zewnętrznych recenzentów. Osoby, które albo nie zajmowały się bezpośrednio stosunkami polsko-żydowskimi, albo zajmowały, ale w sposób właśnie zagłaskujący. Taką osobą była w naszych sprawach prof. Bożena Szaynok z Uniwersytetu Wrocławskiego. Została wybrana przez ministra Zdrojewskiego do reprezentowania go w radzie muzeum. I w gruncie rzeczy przez dwa lata, kiedy tam była, zajmowała się przemykaniem nad wszystkimi najtrudniejszymi tematami. Gładziła, atakowała i w pewnym momencie oficjalne stanowisko ministra było takie, że cała najnowsza część wystawy nie idzie do realizacji. Wówczas Helena Datner zwołała publiczne zebranie. Na godzinę przed jego rozpoczęciem przyszedł e-mail z resortu, że jednak przemyślano sprawę i wystawa powstanie. Okazało się potem, że z tymi okrojeniami.

Pokazuje pan, że politycy Platformy ingerowali w POLIN tak, jak politycy PiS ingerują w Muzeum II Wojny Światowej.

Nie stawiałbym tu znaku równości. W odniesieniu do POLIN pokazuję prowadzenie polityki pozorów, uchylanie się od odważnego podejmowania wyzwań, asekuranctwo, robienie polityki za pomocą muzeów, kosztem historii. Do tego brak wizji.

Kiedyś Jarosław Sellin napisał, że POLIN powinien prezentować polski punkt widzenia.

Obawiam się, że nadal tak myśli. Jednak minister Gliński powiedział w TV Trwam, że nie jest za tym, aby dokonywać w POLIN jakichś zasadniczych zmian. Ale o tym już krytycy ministra nie wspominają. POLIN to jest flagowy okręt polskiego muzealnictwa i relacji polsko-żydowskich. Choć, może to panią zdziwić, uważam, że to muzeum powinno być poprawione, to stoję na stanowisku, że trzeba pozwolić działać prof. Stoli, odłożyć na bok rozgrywki polityczne. Muzeum POLIN powinno być ponad tym. At the end of the day wszystkim, których interesuje wizerunek Polski w świecie, powinno na tym zależeć. Mam nadzieję, że różnego rodzaju argumenty, perswazje, także międzynarodowe, związane z polskimi ośrodkami kierującymi polityką zagraniczną Polski, przekonają ministra Glińskiego do tego, że muzeum nie powinno paść ofiarą konfliktu politycznego. A ma tam on miejsce. Żeby było inaczej, trzeba patrzeć na ten konflikt bez złudzeń i z pewnym dystansem.