WITOLD GŁOWACKI: Jaki obraz Polaków zobaczył Pan w "Diagnozie Społecznej 2007" Janusza Czapińskiego?
ANDRZEJ RYCHARD: Taki, jaki od dawna chciałem - nie tylko jako socjolog, ale i jako obywatel – zobaczyć. Niejedne badania wskazywały już - jednak mniej kompleksowo niż "Diagnoza" - że Polacy stają się coraz sprawniejsi i bardziej optymistyczni. Staliśmy się społeczeństwem, które coraz lepiej radzi sobie z życiem, które ma coraz wyższą samoocenę i które jest coraz bardziej zadowolone z siebie. "Diagnoza" zresztą doskonale koreluje z innymi badaniami - mam przed sobą w tej chwili raport CBOS z początku roku dotyczący zadowolenia życiowego Polaków w latach 1994-2006. Widać w nim stały wzrost. Inne badania wykazują z kolei stałą poprawę w zakresie naszej zaradności życiowej.

Przestaliśmy być bierni, mamy o sobie dobre zdanie. Staliśmy się zdrowym, dojrzałym europejskim społeczeństwem?
Pod wieloma względami tak. Jest jednak coś, co przesądza o tym, że nie możemy jeszcze z czystym sumieniem uznać się za takowe. Od Zachodu Europy odróżnia nas to, że w Polsce nadal dość niskie są wskaźniki zaufania społecznego. W znikomym stopniu ufamy sobie nawzajem i instytucjom państwa - a właśnie to zaufanie jest podstawą dojrzałych demokracji.

Poziom "wsparcia społecznego" - czyli poczucia, że ktoś nam ufa i może nam pomóc - wynosi według "Diagnozy Społecznej 2007" aż 90 proc. To oznacza, że niemal każdy z nas wie, iż może na kogoś liczyć.
Tak, tylko że ten wskaźnik odnosi się pewnie raczej do bliskich, osobistych relacji, które mamy z rodziną i przyjaciółmi, a nie do skali ogólnospołecznej. W rzeczywistości jesteśmy raczej rozdrobnionym społeczeństwem - raczej zbiorem zaradnych jednostek niż zaradną całością, i na to autorzy "Diagnozy" też zwracają uwagę.

Społeczeństwo rozdrobnione to społeczeństwo podzielone?
To nie takie proste. Tu pojawia się bardzo ważna prawda płynąca z badań Czapińskiego, a także z prac innych badaczy. Wynika z nich bowiem, że rozwarstwienie społeczne - choćby pod względem zamożności - w Polsce nie jest wcale tak jaskrawe, jak chcieliby zwolennicy podziału na "ofiary transformacji" i "zadowolone elity". W dodatku niezamożni bogacą się szybciej od najbogatszych, a odsetek ludzi rzeczywiście biednych spadł do niecałych 6 proc. Inne badania (CBOS) pokazują zaś, że nie jest nawet tak, jak chciałaby część polskich polityków - wcale nie uznajemy bogactwa za zbrodnię, a bogaczy za z natury podejrzanych. Tymczasem na tego typu stereotypach opierają się rzekome polskie podziały lansowane przez część polityków i publicystów. Tymczasem to podziały sztuczne, wirtualne - a "Diagnoza Społeczna 2007" znakomicie je obala. Tak więc z tego badania, jak i z innych analiz wynika, że społeczeństwo rozdrobnione nie jest społeczeństwem podzielonym. Nie jest rozrywane jakimś jednym, dominującym konfliktem. Jest raczej rozproszone.

Czyli znormalnieliśmy? Skoro populistyczne hasła nie odzwierciedlają już rzeczywistych społecznych podziałów, to chyba dobrze o nas świadczy?
Z pewnością. Osobną kwestią jest oczywiście pytanie, dlaczego hasła te trafiają jeszcze do części elektoratu mimo tego, że nie odzwierciedlają rzeczywistości. Niewątpliwie jednak zamiast tego prostego podziału - na ubogich i elity, czy, jak kto chce, na "Polskę socjalną i liberalną" - mamy do czynienia raczej ze społeczeństwem rozdrobnionym, może nawet rozproszonym, nie do końca odpowiadającym tradycyjnej definicji społeczeństwa obywatelskiego.

To źle? Może lepiej być zbiorem zaradnych indywidualistów niż ścisłą, lecz bierną wspólnotą?
To bardzo ważne pytanie - bo zawiera się w nim odwieczny dylemat, co jest lepsze: indywidualizm czy działanie kolektywne. Ja nie mam na to prostej odpowiedzi. Co więcej - wiele mi się w tym polskim indywidualizmie podoba. Może tak naprawdę mamy jakąś własną społeczną drogę - i niekoniecznie musimy gonić akurat na przykład za Szwecją czy innymi krajami skandynawskimi - czyli socjologicznymi arkadiami społeczeństwa obywatelskiego. Może znajdziemy jakąś własną arkadię?

Najbardziej jaskrawym przykładem społeczeństwa indywidualistów są Amerykanie. Oni sobie jakoś radzą, nieprawdaż?
I to chyba nie najgorzej. Ale warto pamiętać, że już Alexis de Tocqueville, zachwycając się amerykańskim indywidualizmem, składał zarazem hołd niesłychanej sprawności, z jaką Amerykanie potrafią się organizować. Jeśli więc i nam się uda taką sprawność uzyskać, wówczas możemy mieć szansę na lepszy rozwój.

Zdolność do organizowania się jest według pana słabą stroną Polaków?
Tu także nie mam łatwej odpowiedzi. Z całą pewnością jesteśmy sceptyczni wobec instytucji państwowych i struktur organizacyjnych. Z "Diagnozy" wynika na przykład, że niemal wszystko, co nam się udało, uznajemy za własną zasługę. Zapewne słusznie. Za niepowodzenia jednak bardzo chętnie obwiniamy rządzących lub instytucje państwowe. Nie ufając im z natury, wykształciliśmy sobie natomiast własne namiastki organizacji, w które potrafimy się zaangażować i którym ufamy. Z badań mojej studentki Joanny Perzanowskiej wynika na przykład, że tego rodzaju nieformalne elementy organizacji, swoiste "wyspy zaufania", wykształciły się w Polsce w biznesie. Takie namiastki organizacji potrafią nam bardzo skutecznie zastępować niewydolne instytucje państwa.

Zdania na temat tego, czy warto je zastępować, są akurat mocno podzielone - profesor Zybertowicz podobne namiastki organizacji określa jako „sieć patologicznych powiązań”.
I na pewno niektóre takie nieformalne struktury tak właśnie można nazwać - bo nie wszystkie ludzkie działania i nie wszystkie społeczności mają na celu wspólne dobro. Zdecydowana większość biznesowych działań opiera się jednak na zwykłej - przynoszącej korzyść i biznesmenom, i ich pracownikom, i polskiej gospodarce - wymianie wiedzy i usług, na tym, co nazywamy kooperacją. Podobnie efektywne okazują się polskie powiązania rodzinne - silniejsze przecież niż na Zachodzie - czy sąsiedzkie. W mikroskali i mikrogrupach potrafimy już teraz bardzo skutecznie i sprawnie się organizować. Za jakiś czas być może nauczymy się tego także w skali makro. Wtedy pewnie zbliżylibyśmy się do tradycyjnego ideału "dobrego społeczeństwa", o ile w ogóle on istnieje.

Andrzej Rychard, socjolog, członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, członek Komitetu Socjologii PAN, wykładowca na Wydziale Nauk Humanistycznych i Społecznych SWPS


























Reklama