Psycholog: Wyrosną nowi liderzy, ale natura polityki się nie zmieni [ROZMOWA]

Trochę się boję.

No to jest nas dwóch, bo ja trochę też. Dowiedziałem się ile dzisiaj we Włoszech zmarło ludzi, przestraszyłem się, zrobiło mi się duszno, poczułem kołatanie w klatce piersiowej, coś zaczęło mnie ściskać w żołądku, ręce miałem takie jakby obce.

I do tego gonitwa złych myśli?

To akurat nie. Świadomie staram się nie poddawać złym myślom. W gruncie rzeczy na produkcję czarnych, katastroficznych myśli mamy spory wpływ. Ich powstawanie jest najczęściej reakcją na niepewność, nieprzewidywalność. Umysł poddaje się lękowi i zaczyna produkować czarne rozwiązania. To taki stan anty-wiary. Zamiast wierzyć w dobry porządek świata, wierzymy wtedy w demona, który czyha, ale go jeszcze nie widać, czyha gdzieś ukryty. Można jednak, choć bywa to niełatwe, przeżywać lęk bez czarnowidztwa, tylko trzeba w tym celu spróbować przerwać tę gonitwę czarnych myśli, o której mówiłeś.

Nie masz wrażenia, że o lęku ludzie wstydzą się mówić? A może nie ma powodu do wstydu? Kiedyś jeden z b. szefów jednostki GROM płk Piotr Gąstał powiedział mi, że każdy żołnierz sił specjalnych się trochę boi, a ci którzy się nie boją nie nadają się do jednostek specjalnych, bo są zagrożeniem dla siebie, ale przede wszystkim dla kolegów. To może skoro komandosi mają się prawo bać, to i my też?

Oczywiście. Lęk jest wpisany w naszą naturę, w naturę ludzkiego organizmu. Lęk jest reakcją przystosowawczą. Odczuwamy go, bo nasza tożsamość, to czym jesteśmy, to nasze „ja” jest czymś nieprawdopodobnie kruchym – jest czymś czego nie widać, nie czuć, ale zarazem jest czymś stanowiącym o samej istocie tego, kim jesteśmy. W świecie w którym żyjemy musimy przez całe życie być potwierdzani, zarówno jako jednostki podobne do innych, jak i jednostki indywidualne, wyjątkowe w swej odrębności i niepowtarzalności. Potwierdzamy się nieustannie przede wszystkim poprzez innych ludzi. Szukamy bliskich więzi, aby potwierdzić nasza wspólnotę z innymi, ale też potrzebujemy potwierdzeń, że jesteśmy kimś specyficznym, odrębnym, wyjątkowym i że to jacy jesteśmy jest w porządku. U innych wtedy szukamy uznania, docenienia, pochwał. W ten sposób konstytuujemy świadomość własnego „ja”.

Uzyskujemy potwierdzenie tego, że istniejemy.

Dokładnie i to nas prowadzi do dwóch podstawowych typów lęku – pierwszego polegającego na tym, że boimy się stracić nasze powiązania ze światem, więzi które tworzymy. Boimy się samotności, boimy się opuszczenia. W sytuacji takiego zagrożenia jak teraz to może być obawa przed śmiercią naszą albo naszych najbliższych. Drugi rodzaju lęku to poczucie, że staniemy się kimś innym niż jesteśmy. W sytuacji takiej, jaką mamy teraz, boimy się, że nasz porządek świata legnie w gruzach, że to coś co zbudowaliśmy jako istoty odrębne od innych, te nasze własne hobbickie domostwa - świadectwa naszej tożsamości, osiągnięcia potwierdzane przez innych przestaną istnieć. Dla ludzi, którzy tutaj mają umieszczony lęk wyraża się on zupełnie inaczej niż ten pierwszy – ludzie ci bardzo chronią ten swój świat, ten misternie skonstruowany porządek. W związku z tym, w sytuacji zagrożenia są bardzo odporni na zmiany i dostosowywanie się do innych reguł. Próbują zachować swoją odrębność przez nie podporządkowywanie się zaleceniom, starają się żyć jak dotąd... Boją się, że gdy zrezygnują ze swojego sposobu życia przestaną w jakimś stopniu być sobą, a tym samym istnieć jako odrębne jednostki. To może być, wbrew pozorom, strach równie silny jak ten pierwszy. Myślę, że np. ospałość Anglików w reakcjach na zagrożenie była między innymi tym właśnie spowodowana.

Innymi słowy ludzie ci przykrywają swój lęk czymś co sprawia wrażenie odwagi, ale jest tak naprawdę inaczej wyrażonym strachem?

Dokładnie. To jest strach, by tożsamość, by ich „ja” się nie ukruszyło, albo wręcz nie rozbiło, by stając się kimś innym niż są nie przestali w jakimś sensie istnieć.
A to nie jest tak, że to szczególnie silnie będzie mieć miejsce w przypadku ludzi, którzy są psychologicznie pozbawieni, albo może raczej mają mniej niż inni, czegoś co nazwałbym kotwicami. Takie kotwice to mogą być wartości, rodzina, wiara, praca, pasja – gdy tego nie ma, albo jest zagrożone lub słabe to wtedy okazuje się, że wyjście na Bulwary Wiślane albo do klubu to jest coś po prostu znacznie ważniejszego niż mogłoby się nam wydawać. To by może tłumaczyło lekkomyślność młodych ludzi. Może oni nie są tacy, bo mają przeświadczenie, że koronawirus im nie grozi, albo dlatego, że są egoistami (choć narażanie innych to też egoizm) tylko dlatego, że mają – choćby z racji wieku – mniej tych kotwic?
Myślę, że lekkomyślność młodych ludzi wynika z ich naturalnego okresu rozwojowego. Wydaje im się, że koronawirusa wymyślili rodzice i teraz „na złość odmrożę sobie uszy”. To jest forma wyodrębnienia się, zaznaczenia swojej niezależnej tożsamości. A z tą kotwicą, to myślę, że dobrze jest gdy ją w ogóle mamy, czujemy, że stoimy na własnych nogach, ale też dobrze jest, gdy umiemy ją wyjąć z morskiego dna i bez lęku popłynąć w kierunku zmian.

Czemu ludzie się boja powiedzieć, że się boją? Ja sobie wyobrażam dwóch komandosów GROM którzy przed akcją mówią sobie „stary obyśmy do domu wrócili”, przybijają piątkę i to jest mówiąc politycznie niepoprawnie super męskie i też super odważne, bo oni potem – mimo tego strachu, pokonując swój lęk, idą do walki – słowem są silni, a nie słabi. Czy to nie jest tak, że często mylimy strach ze słabością?

Lęk jest pewnego rodzaju doświadczeniem słabości, takim zobaczeniem słabości od wewnątrz, to jest to kołatanie serca, stres, ściskanie w żołądku. To jest bardzo intymne przeżycie i wielu ludzi ma ogromny problem z dzieleniem się tym uczuciem z innymi, szczególnie, że w tym przeżyciu człowiek jest bezbronny, odsłonięty. Dlatego lęk jest często przykrywany twardością - czasem pozorną, a czasem twardą, wypracowywaną przez lata, skorupą. Często przykrywamy lęk złością albo agresją, zagłuszamy seksem, alkoholem - czymkolwiek co pozwala człowiekowi choćby na chwilę odsunąć się od swojego – w tym wypadku niemiłego – doświadczenia.

Zanim zaczęliśmy naszą rozmowę byłem na czacie z moim kolegą który utknął za granicą. Powiedziałem mu dokładnie to, co powiedziałem tobie że się trochę boję i on mi podziękował za to, a ja przecież powiedziałem rzecz oczywistą. Za co on mi dziękował?

Za to, że poczuł się lepiej. To zupełnie jasne, że obaj poczuliście się lepiej. Gdy trafnie nazywamy to co się z nami dzieje w danym momencie, nasze doświadczenie i emocje, jak udaje nam się prawidłowo zidentyfikować i nazwać własne przeżycia to emocje się uspokajają, wyciszają.

Myślałem że powiesz „wyłagadzają” bo to jest chyba ulubione słowo psychologów.

Też można tak to nazwać. Jeżeli nazywamy swój lęk, czy inną doświadczaną emocję, ona zaczyna istnieć jakby wewnątrz nas, nie jest już wszechogarniająca, nie zalewa nas, nie jest takim lękowym tsunami. A powracając do twojej rozmowy z kolegą - człowiek jest bardzo wdzięczny drugiemu człowiekowi jeżeli ten otwiera się, pokazuje swoją bezbronną emocję. To działa na życzliwego odbiorcę w taki sposób, że on też jest bardziej gotowy do otwarcia się i pokazania swoich emocji. Następuje moment bliskiego spotkania - sekunda głębokiego wspólnotowego doświadczenia wzajemnej otwartości - takie chwile bliskości właśnie nas potwierdzają, za to jesteśmy też wdzięczni innym. W obecnym czasie bardzo bym zachęcał do takich spotkań, choćby na kilka sekund wzajemnego wzruszenia, doświadczenia pełnej wzajemnej otwartości. Takie spotkanie wyrywa człowieka z jego samotności w lęku. Chodzi też o to, że w takim scenariuszu lęk przestaje być czymś wstydliwym, głupim, czymś co w efekcie odrzucamy, a przez to z kolei nie możemy tego oswoić, bo nie da się oswoić czegoś co odrzucamy.

Tylko, że to jest takie trochę jakby sprzeczne z tym, że współcześnie trzeba być twardym.

Na zewnątrz czasem trzeba twardo i konsekwentnie działać, ale chodzi o to by nie opuszczać siebie, swojego wewnętrznego doświadczenia, być świadomym własnych emocji i umieć się otwierać i spotykać z innymi.

Chyba żyjemy w czasach, gdy to, co na zewnątrz często rozjeżdża się z tym, co wewnątrz.

Niestety tak. Przyznawanie się do lęku, do strachu, generalnie mówienie o emocjach nie jest dzisiaj trendy. Już nawet w świecie dzieci nastąpiła moda na bycie „twardym”. Sprzyjają temu niestety również media społecznościowe które bardzo brutalizują relacje międzyludzkie.

Przypominają mi się słowa Kurta Vonneguta, że musimy bardzo uważać kogo udajemy, bo stajemy się tym kogo udajemy. Czy można przez długie lata ukrywać w sobie lęk, zgrywać twardziela, którego nie boli np. hejt, a równocześnie pozostać sobą?

Każdy człowiek ma w sobie pole bezbronności, miejsca w duszy podatne na zranienie. Im bardziej w życiu od tego uciekamy, tym trudniej powrócić w to miejsce naszego prawdziwego „ja”, w to miejsce, które jest ważną częścią wewnętrznej prawdy człowieka. Jeśli nie udaje nam się powrócić w to miejsce, stajemy się tym kogo udajemy.

Czy gdyby któryś z polityków powiedział Polakom że rozumie ich strach bo samemu też go odczuwa, czy gdyby pokazał taką ludzką twarz to by przegrał?

To jest bardzo trudne pytanie, bo w czasach zagrożenia ludzie szukają jednak silnych przywódców. Ja jako obywatel chyba zacząłbym się zastanawiać, czy polityk mówiąc o swoim lęku da sobie radę. Z drugiej strony polityk nie może też przesadzić w zakrywaniu swojego lęku, bo stanie się dziwaczny lub nieprawdziwy. Myślę, że gdyby wspomniał, że jak każdy ma takie chwile…

Kilka wieczorów spędziłem na kompulsywnym przeglądaniu stron internetowych i czytałem same złe wiadomości. To był taki mechanizm, że czytałem te złe wiadomości i żeby się jakoś uspokoić przed snem na siłę szukałem też dobrych, a że ich nie znajdowałem to spędzałem jeszcze więcej czasu przed ekranem komputera i czytałem jeszcze więcej złych wiadomości i w efekcie albo zarywałem noc albo włączałem najgłupszą komedię jaką tylko znalazłem, albo nalewałem sobie whisky. Z tego wynikałoby że groziła mi – na szczęście tylko przez kilka dni, bo mam w miarę niezły poziom samoświadomości - albo bezsenność i depresja albo całkowite ogłupienie albo alkoholizm. W jaki sposób człowiek powinien unikać nakręcania w sobie strachu?

Mam banalną odpowiedź. Nie utykajmy w samotności. Najlepszym remedium są kontakty międzyludzkie, spędzanie czasu z dziećmi, rozmowa z partnerem życiowym, bliskie spotkania. Mimo, że to nie moja bajka namawiam do kontaktów za pomocą Internetu, dzwonienia do siebie. Warto ten czas, który przyjdzie nam w znacznie większym stopniu niż wcześniej spędzać w naszych mieszkaniach i domach wykorzystać do pogłębienia naszych relacji. Można też szukać aktywności, które będą nadawać dodatkowy sens naszemu życiu - możemy na przykład pomóc starszym sąsiadom, zadzwonić do rodziny albo przyjaciół o których nieomal zapomnieliśmy. Mam wrażenie, że to się właśnie teraz dzieje.

Na czym polega mechanizm, który powoduje że ludzie którzy wchodzą na przykład do apteki czy sklepu w stroju ochronnym, np. masce, wstydzą się ją założyć, albo zakładają ja ukradkiem, jakby się tego wstydzili?

To może być takie niewypowiedziane „nie przesadzaj”. Ja w tym „nie przesadzaj” słyszę nie tak dalekie echa peerelowskiego „nie wychylaj się”. To jest po części dziedzictwo naszej historii, która uczyła ludzi, że najlepiej być pośrodku, najlepiej płynąć z nurtem rzeki. Ale mam wrażenie, że na szczęście takich postaw jest coraz mniej w naszym społeczeństwie.

Jak rozmawiać z dziećmi? Mówić im że to jeszcze tylko tydzień, dwa czy też od razu - tak jak na przykład ja zrobiłem - wytłumaczyć że spotykać się z koleżankami i kolegami będą mogli za trzy, może nawet cztery miesiące?

W wypadku małych – 5, 6 czy 7 letnich dzieci nie mówiłbym o długiej perspektywie bo one po prostu nie zrozumieją co to znaczy trzy albo cztery miesiące i za kilka dni będą pytać czy mogą już wyjść na plac zabaw. W wypadku starszych dzieci lepiej jest spokojnie wytłumaczyć czemu służą ograniczenia kontaktów i rzeczywiście mówić o tym, ile będą one trwać dość otwarcie.

A jeśli zaczną umierać ludzie?

Czasem, niestety trzeba dać dziecku ciężkostrawne jedzenie, bo po prostu innego nie ma. Lepiej, żeby dziecko doświadczyło wydarzenia czyjejś śmierci, najlepiej w asyście osoby bliskiej, niż, żeby ta bliska osoba na siłę oddzielała dziecko od tego doświadczenia.

Czego będzie więcej za rok? Porodów - bo ludzie z miłości, ze strachu, z nudów, dla pogodzenia się po kłótni albo dla rozrywki będą się zajmować seksem, rozwodów - bo okaże się że nie dawali rady spędzać ze sobą nie jednej lub dwóch zrytualizowanych godzin, ale całych dni, czy romansów - bo kiedy to się wszystko skończy ludzie powiedzą sobie „niech żyje bal” i skoro otarliśmy się o śmierć - choć byśmy się o nią realnie nie otarli – a zawsze mieliśmy ochotę na romans ze znajomą albo koleżanką z pracy to teraz to zrobimy?

No ja bym przede wszystkim powiedział, że widzę pewien błąd w twoim rozumowaniu bo te trzy możliwości przedstawiłeś tak jakby to były wykluczające się alternatywy. Myślę, że ciąże nie korelują negatywnie ani z rozwodami ani romansami, przy czym te ostatnie inicjują zarówno mężczyźni jak i kobiety. Na pewno zagrożenie stwarza potrzebę kontaktu. Ciąże więc będą, ale będą też przypadki, w których długie przebywanie ze sobą pod jednym dachem okaże się bardzo trudne. Ale to nie wirus spowoduje, że ludzkie losy potoczą się tak lub inaczej. Wirus będzie jedynie swego rodzaju katalizatorem, który wzmocni te elementy, które już wcześniej miały miejsce.

Romanse po koronawirusie?

Też ich pewnie nie zabraknie. Ale to też nie będzie wynik działania wirusa.

Jak mają nauczyć się żyć ze sobą ludzie, którzy odzwyczaili się od siebie?

Należy uczyć się bliskości. Uczyć się rozmawiać, rozmawiać o własnej relacji, otwierać się, mówić o głębokich emocjach, siedzieć, patrzeć sobie w oczy a czasem - razem marnować czas. Jest mnóstwo do roboty. Na pewno nie należy uciekać w samotność. Oczywiście muszą też być, dla równowagi, chwile izolacji - czas bez bliskich, bez rodziny - człowiek potrzebuje trochę być sam. Sam, ale nie samotny.

Przejdźmy na moment do spraw społecznych, a nie indywidualnych. Na czym polega mechanizm, który powoduje że Polacy którzy jako naród mają skłonność do chaosu często lepiej niż inni sprawdzają się w godzinie próby? Widać na przykład większą dyscyplinę w odniesieniu do zalecenia by pozostawać w domach w Polsce w porównaniu do tego co się dzieje we Francji, w Niemczech, czy wcześniej we Włoszech. Czy to jest kwestia naszego doświadczenia historycznego, traum które mniej lub bardziej świadomie przenosimy po poprzednich pokoleniach, może przeświadczenia, że trzeba się pilnować bo jak będzie źle to państwo nie zda egzaminu?

Tych elementów jest kilka i na pewno historia jest jednym z nich. W istocie jest coś takiego, że w chwilach kryzysu, w chwilach zagrożenia ujawniają się w nas pewne cechy, których na co dzień nie widać takie jak na przykład zdolność samoorganizacji, która ujawnia się w sytuacjach społecznie ekstremalnych. Powstanie Warszawskie, powstanie Solidarności to były takie chwile. Drugi element to może specyfika słowiańskiej emocjonalności. Taka skłonność do współczucia, przejmowania się krzywdą innego człowieka. To jest też wzór słowiańskiej matki karmiącej do przejedzenia, utulającej w krzywdzie, opatulającej aż do przegrzania. To jest coś co w pewnych zakresach osłabia, ale z drugiej strony powoduje też szczególny rodzaj dbania o siebie. Polacy, jak mało który naród, cały czas się leczą, doradzają sobie medycznie nie będąc lekarzami, wiedzą, że trzeba dużo jeść by być silnym i ciepło się ubierać - szczególnie czapka, szalik i ciepłe majtki są ważne. W tej sytuacji, w której nagle się znaleźliśmy, ta właściwość pracuje na naszą korzyść, zachowujemy się bardzo racjonalnie.

Skąd się bierze takie zjawisko, z którym mamy do czynienia zarówno po prawej jak i po lewej - z jednej strony mamy biskupa, który mówi że woda święcona nie może przenosić koronawirusa bo „Jezus nie przenosi zarazków”, a z drugiej działaczy ekologicznych którzy nawet obecnie skłonni są protestować przeciwko zawieszaniu pobierania opłat za parkowanie w mieście mimo, że celem pobierania tych opłat było zachęcanie ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej, z której obecnie - jak wiemy - lepiej nie korzystać. Jaki jest mechanizm zaczadzenia ideologicznego, bo to o czym mówię to jest właśnie zaczadzenie ideologiczne przecież?

Cieszę się że użyłeś słowa ideologia, bo ideologia jest czymś zupełnie innym niż wiara – to a propos wspomnianego biskupa. Wiara jest czymś bardzo głębokim, ale też subtelnym, jest wewnętrznym doświadczeniem, wewnętrznym procesem. Ideologia jest z kolei sztywnym gorsetem, czymś absolutnie niezmiennym, czymś od czego nie ma odstępstw, czymś wreszcie, co nie podlega weryfikacji przez doświadczenie. To co ty nazywasz ideologicznym zaczadzeniem jest na pewno szkodliwe społecznie w obecnej sytuacji i oby miało jak najmniejszy na nią wpływ niezależnie od tego czy to są konstrukty ekologiczne, religijne, polityczne czy też obyczajowe. Czasy kryzysu sprzyjają niestety fundamentalizmom.

W filmach katastroficznych zawsze jest kilka archetypicznych zupełnie postaci. Są zbawcy i bohaterowie i są najpodlejsi z podłych.

I główny bohater, który się waha, ale na końcu okazuje się być tym dobrym.

Dokładnie. Czy takie momenty kryzysowe, momenty zagrożenia życia rzeczywiście tym się charakteryzują, że w ludziach budzą się anioły lub demony?

W sytuacjach zupełnie skrajnych pewnie tak, ale mam nadzieję, że unikniemy czegoś takiego w Polsce. Póki co na szczęście nie jesteśmy na tym etapie.

Wróćmy na moment do tego, co powiedziałeś o tym, że trudne czasy paradoksalnie bo ja zakładałbym, że powinny sprzyjać zdrowemu rozumowi i racjonalności, mogą sprzyjać fundamentalizmom. Czy koronawirus odmieni oblicze polskiej polityki?

Pośrednio pewnie tak, bo zmieni się wiele na świecie i to wpływać będzie oczywiście na kształt również i polskiej polityki, ale moim zdaniem to będzie raczej wpływ jedynie pośredni. W odniesieniu do polskiej polityki – tu podkreślam, że wypowiadam się wyłącznie jako psycholog - nie widzę przesłanek dla zmiany. Jakaś minimalna korekta może mieć miejsce, mogą narodzić się nowi charyzmatyczni politycy, ale pytanie brzmiałoby czy jednostki mogą zmieniać bieg historii i logikę dziejów. Obawiam się, że raczej wrócimy do podobnej co jeszcze kilka tygodni temu politycznej rzeczywistości.

10 kwietnia mógł nas zmienić na lepsze, a nie zmienił.

Może w gruncie rzeczy wszyscy trochę tęsknimy za taka zmianą, byśmy jako ludzie zaczęli doświadczać więcej pokory wobec natury i siebie nawzajem?! Oby to się nam udało bez katastrof i bez kataklizmów.