AGNIESZKA SOPIŃSKA: Zaczniemy trochę banalnie: ma pan komputer w domu?
LUDWIK DORN: Mam laptopa.
Dużo czasu pan przed nim spędza?
Sporo. Korzystam z niego zarówno w celach rozrywkowych, jak i zawodowych.
W celach rozrywkowych? Czyli?
Bardzo różnie, trochę gram online. Głównie w mahjong i texas holdem poker.
Scrabble i szachy nie?
Scrabble - nie, szachy - tak. W scrabble wolę grać w gronie rodzinno-towarzyskim.
Musi pan widzieć przeciwnika?
Niekoniecznie. Chodzi o coś innego - przy tego typu zabawach słownych mnóstwo jest przeróżnych żartów i pogwarek. Z internetem trudno sobie żartować, prawda?
Wygrywa pan? Przy takiej zdolności tworzenia nowych słów pewnie jest pan mistrzem w scrabble.
Bo ja wiem? Scrabble nie znosi słowotwórstwa, tam są sztywne reguły gry. Muszę przyznać, że siostra żony bije mnie w scrabble. To osiemnastoletnia pannica. To wiek, w którym człowiek jest najbardziej twórczy. Potem już tylko się degeneruje.
Podobno lubi też pan przeglądać różne filmiki w internecie.
Tutaj przewodnikiem jest moja żona, która - gdy tylko wykryje coś śmiesznego - woła do mnie: "chodź, chodź, zobacz".
Kilka miesięcy temu furorę zrobił teledysk Jożina z Bażin. Widział pan?
Tak. Bardzo śmieszne.
Zapisał pan sobie gdzieś adres do tej strony w komputerze?
Nie. Raz zobaczyłem i wystarczy. Nie kolekcjonuję takich rzeczy.
A ma pan w ogóle jakieś zakładki?
Głównie adresy, które są niezbędne do pracy. W zakładkach mam różne strony związane ze służbą zdrowia, nap. przykład podstrony do OECD lub WHO. Jako poseł z komisji zdrowia znajduję tam wiele ważnych dokumentów.
W swoich ulubionych ma pan adres internetowej strony PiS?
Nie, to proste www.pis.org.pl - klikam i się wyświetla.
Od kilku miesięcy prowadzi pan blog. Właściwie po co?
Na ten pomysł wpadłem podczas kampanii wyborczej, kiedy okazało się, że moja partia w żaden sposób nie jest zainteresowana moim udziałem w niej. A ponieważ uważałem, że kampania idzie nie w tę stronę, w którą powinna była iść, to zależało mi na przekazaniu własnego autorskiego komunikatu. Nie miałem też pieniędzy na kampanię, niewielkimi kwotami wsparli mnie tylko sympatycy, więc postanowiłem właśnie w ten sposób przebić się. A potem już poszło. Z jednej strony w ten sposób komunikuję się z internautami, zaś z drugiej strony z powodu tej specyficznej pozycji, którą zajmuję w życiu publicznym, blog jest formą mojej pracy nad dziennikarzami.
Co to znaczy?
Internet ma tę zaletę, że nadawca komunikatu w pełni kontroluje treść i formę swojego przekazu. Jest dużo dziennikarzy, którzy piszą swoje blogi, czytają wpisy innych, także mój. W ten oto sposób docieram do środowisk opiniotwórczych, do ludzi, którzy mają nade mną tę przewagę, że łatwiej im dotrzeć do opinii publicznej. A poza tym oczywiście kontaktuję się ze zwykłymi internautami.
Przegląda pan ich komentarze?
Przeglądam. Przy czym w takich otwartych portalach znaczna część komentarzy to czasem dość prymitywne inwektywy, a nie dyskusja. Podobno taka jest polska specyfika, w innych krajach wygląda to nieco inaczej. Ktoś kiedyś przeprowadził badania, z których wynikało, że poziom agresji i frustracji w komentarzach zamieszczanych przez Polaków jest zdecydowanie wyższy niż w Niemczech czy Wielkiej Brytanii.
To się przekłada na te komentarze, które pan dostaje?
Nie. Ale w moim blogu jest możliwość napisania do mnie listu. Oczywiście, że jest spora porcja listów typu: "Ludwiku Dorn i psie Sabo, nie idźcie tą drogą", ale jest to zdecydowanie mniej niż w postach zamieszczanych pod blogiem. Piszą do mnie ludzie, którzy albo się ze mną zgadzają, albo nie. Próbują w sposób kulturalny i uprzejmy do czegoś mnie nakłonić. Na te listy staram się w większości odpowiedzieć, nawet jeśli to tylko kurtuazja. Budzi to pewne zdziwienie i zainteresowanie. Muszę powiedzieć, że to bardzo interesująca forma komunikacji. Zresztą w Polsce niestety niedoceniana i zaniedbywana przez partie i polityków. A przecież to forma, dzięki której odżywa w Polsce kultura komunikacji pisemnej.
Internet wyprze słowo drukowane?
Nie sądzę. Choć nie wiem, jak młodzi ludzie przywykają do internetu. Jeśli ja chcę się nad jakimś tekstem naprawdę zagłębić, to go drukuję, bo muszę się nad nim poważnie zastanowić - albo za biurkiem, albo w fotelu, albo w łóżku. A poza tym przecież nie jest tak, że telewizja wyparła kino, a prasa wyparła książki.
Ma pan internetowe konto bankowe?
Tak. Dokonuję przelewów elektronicznych i to niesłychanie ułatwia życie.
A zakupy też pan robi przez internet?
Jeśli o nie chodzi, to bardziej zaawansowana ode mnie jest żona. W poszukiwaniu różnych rzeczy przeszukuje Allegro i sklepy internetowe. To z jednej strony oszczędność pieniędzy, a z drugiej strony ułatwienie życia.
Wyobraża pan sobie dzisiaj życie bez internetu?
Jestem z tego pokolenia, które żyło bez internetu, więc sobie to wyobrażam. Ale gdyby teraz go zabrakło, miałbym wrażenie, że opór dnia codziennego niesłychanie wzrósł. Dzień zaczynam od przejrzenia wiadomości w internecie i sprawdzenia poczty. Podobnie zresztą mój dzień się kończy. A ponieważ nie okablowałem jeszcze nowego domu i w telewizji mam tylko dwa kanały: TVP Info i Polsat - to wiedzę na temat tego, co się dzieje, uzupełniam w internecie. Bardzo sobie to cenię.
Czuje się pan internautą z krwi i kości?
Z racji wieku nie mogę się nim czuć. To jednak nie jest mój naturalny świat. Czuję się w nim może nie jak ryba, ale jak płetwonurek w wodzie.
Ostatnio przyznał się pan, że przeglądając internet, popija pan piwko.
Nie tylko przeglądając strony internetowe.
Zdradził pan wino dla piwa? Przecież jest pan koneserem wina.
Ja popijam i piwo, i wino, i mocniejsze alkohole. Do przeglądania internetu bardziej pasuje mi piwo. Wino wymaga jednak pewnej celebracji. Byłoby obrazą dla wina, gdybym je popijał, klikając myszką.
Dlaczego?
Bo wino jest partnerem wymagającym. Potrzebuje skupienia, rozsmakowania. Wino pasuje do książki, muzyki klasycznej. A do filmików z YouTube bardziej pasuje piwo. Dla mnie to coś oczywistego.
Ma pan też opinię wielkiego smakosza, czyli kogoś, kto nie tyle lubi jeść, ile bardziej smakować jedzenie.
O bardzo…
Co pan ostatnio odkrył? Może jakiś nowy smak?
Niedawno kupiłem książkę o kuchni ormiańskiej i tam jest znakomite połączenie różnych gęstych, gulaszowych zup i mięs z suszonymi owocami, np. morelami i rodzynkami.
Słodko-ostre?
Nie. Kuchnia ormiańska nie jest specjalnie ostra. Słodko-ostre to jeden ze smaków Dalekiego Wschodu. A tu jest słodkawo-zawiesiste. Przy czym ta słodycz jest specyficzna.
Sam pan gotuje?
Tak. Żona opanowała trudną sztukę robienia herbaty.
Pana popisowy numer w kuchni to...?
Jest ich wiele. Jedną z takich potraw jest wereszczaka. Przy czym jest wersja kresowa i warszawska. Ta warszawska to gotowana kiełbasa razem z sosem z przetartej cebuli. Tę nieco mniej lubię. Jest jeszcze wereszczaka kresowa. To dobre polędwiczki wieprzowe bądź schab, krojone w dość dużą kostkę, długo duszone w naturalnym kwasie z buraków. Podaje się to z kaszą gryczaną lub pęczakiem. U nas niestety kasza gryczana jest niedoceniana.
Trudno nie zadać dziś tego pytania - co pan przygotowuje na święta?
Na święta przyjeżdżają do nas rodzice mojej żony. A teściowej nie da się odgonić od kuchni.
Wyręczy pana?
Tak.
Niezły układ z teściową.
Coś jednak przygotuję. Już zamówiłem tłustego koguta, którego chcę upiec nadziewanego ziemniakami.
Z jakimi przyprawami?
Nad tym będę jeszcze myślał. Jest oczywiste, że przyprawy muszą być. Ale jeszcze pracuję nad koncepcją. Waham się między przyprawą gruzińską, jaką obdarowali mnie przyjaciele, a czymś, co będzie oryginalne i dotąd w daniach z drobiu nie było praktykowane, czyli kmin rzymski. On ma bardziej wyrazisty smak niż zwykły kminek. Przy czym on bardziej pasuje do tłustych, ciężkich mięs. Zanim zdecyduję, najpierw muszę zobaczyć, jak tłusty kogut na mnie czeka. A potem, jak to się wszystko będzie piekło, te ziemniaczki w tym tłuszczu…
Czyli lubi pan eksperymentować w kuchni?
Tak. Moim pewnym odkryciem jest używanie do niektórych potraw piołunu, czyli goryczki. Tłustej wieprzowinie daje to gorzki posmak. Bardzo zaskakujący i intrygujący.
Lubi pan również smakować życie. Różne sporty, jakie pan uprawia, też nadają takiego smaczku?
Aż tak wiele sportów nie uprawiam. Jeżdżę na rolkach, postanowiłem też nauczyć się kitesurfingu, tylko niestety przy tym posypało mi się kolano. Nie to, że od kitesurfingu tak się stało. Było ono nadwyrężone od 20 lat. Kiedyś w Szczyrku wysiadły mi mięśnie i pocałowałem się ze świerkiem.
Straszne.
Poleżałem trochę na śniegu, pozwijałem się z bólu, kolano bolało, ale uznałem, że nie będę tracił sezonu i dalej jeździłem. Cóż, byłem wtedy młodszy o 20 lat. Od tego czasu kolano mi się odzywało, ale nic z tym nie robiłem, posypało się podczas suchego treningu na plaży. Mam nadzieję, że odzyskam formę i w końcu opanuję kitesurfing, bo to wspaniała zabawa.
Jakieś inne sporty chciałby pan jeszcze odkryć?
Nie. Mnie nie kusi ten aspekt rywalizacyjny, jaki jest obecny w sporcie. Nie mam natury sportowej. Natomiast gdy byłem wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych, jeden z moich ochroniarzy zwrócił mi uwagę, gdy razem jeździliśmy na nartach, że im ostrzejszy i trudniejszy stok, tym szybciej i bardziej ryzykownie jeżdżę. Ja bardzo lubię jazdę na muldach z tego względu, że po gładkim, wyratrakowanym stoku to żadna sztuka jeździć. A jak są muldy, to uczą one pokory. Można popełnić jeden nieznaczny błąd, za który przy ostrej i szybkiej jeździe natychmiast boleśnie trzeba zapłacić.
To też rywalizacja.
Ze stokiem i trochę ze sobą. To taka zasada: ucz się i płać za popełnione błędy, przy czym na stoku ta wypłata jest natychmiast. Jeśli zaś chodzi o inne sporty, to niekoniecznie mnie ciągnie to wszelkich sportów kontaktowych, gdzie może dojść do zderzenia zapoconych mężczyzn. Może bierze się to stąd, że gdy dorastałem, to w bardzo krótkim czasie bardzo wyrosłem. Mój przyrost wzrostu był skumulowany w bardzo krótkim okresie. W związku z tym miałem słabsze kości, potwornie się łamałem. Były takie trzy lata, kiedy rzadko kiedy chodziłem bez gipsu. A poza tym nie potrafiłbym się zmusić, by uprawiać sporty z samego rana. Czytałem kiedyś, że Aleksander Kwaśniewski o 6 rano chodził grać w tenisa. Nie potrafiłbym się do tego zmusić. Rano jestem nieprzytomny.
Rano, to znaczy do której godziny?
Człowieka zaczynam przypominać ok. godz. 10. Oczywiście wstaję wcześniej. Ale istotę ludzką zaczynam w sobie odkrywać dopiero ok. godz. 10.
Jest pan sową, a nie słowikiem?
Generalnie tak.
Wróćmy jeszcze na chwilę do smakowania życia. Podobno gdy był pan szefem MSWiA, w resorcie był jakiś specjalny zespół kucharski, który przyrządzał dla pana potrawy.
Nie było żadnego specjalnego zespołu. W ministerstwie od lat jest stołówka. Ja to odziedziczyłem i tego nie zmieniłem. Kucharze byli wychowani na tradycji schabowego z zasmażaną kapustą i gęstych zup z zasmażkami, czyli akurat gotowali coś, za czym ja nie przepadam. Więc parę razy udzieliłem im instrukcji, czym są prawdziwe flaki. Muszą być na pół gęste tak, żeby łyżka mogła stać. Klasyczne flaki są z pulpetami z łoju wołowego.
Poszedł pan do bufetowej, czy wezwał ją pan do siebie i pouczył, jak mają gotować?
W ministerstwie jest pokój jadalny, obok dwa pokoje kuchenne. Kiedy przychodził pan kelner, poprosiłem też głównego szefa i powiedziałem, że życzę sobie to, to i to. Kiedyś zażyczyłem sobie, żeby raz w tygodniu były kości tukowe. To wiązało się ze wspomnieniem z mojego dzieciństwa. Kiedy miałem siedem, osiem lat w Warszawie jadało się w jadłodajniach w mieszkaniach prywatnych, które były prowadzone przez bezetów, czyli byłych ziemian. Oni gotowali obiady, było stałe grono klientów. Abonament na obiady kupowała mi mama, ponieważ oboje rodzice pracowali i nie mieli czasu gotować w domu. I tak właśnie chodziłem do takiej jadalni obok Teatru Współczesnego. Tam stołowali się zresztą wszyscy aktorzy, Irena Kwiatkowska i śp. Ludwik Sempoliński, który niesłychanie siorbał. To najbardziej siorbający człowiek, jakiego poznałem. I właśnie w tej jadalni dawano od czasu do czasu jako przystawkę tę wołową kość z rosołu. Ten rarytas należał się tylko panom. Wszyscy się na to rzucali. Na razowym chlebie posypywało się to grubą solą. Coś pysznego. To smak, który pamiętam. A ponieważ cena nie jest jakaś wygórowana, bo to kosztuje grosze, to kiedyś poprosiłem o przygotowanie takiej kości w ministerstwie.
Podsumowując, jaki smak ma życie Ludwika Dorna?
Jak to życie - słodko-gorzki.
