Sierakowski zdradza, jak rozbił koalicję LiD

Sławomir Sierakowski: Pyta pan o rozpad LiD? I tak doszłoby do rozpadu koalicji z demokratami, więc proszę mnie nie przeceniać.


A może uratowałem? Jeśli prof. Geremek chce zakładać partię liberalną, to może nie należy mu w tym przeszkadzać.


Nie planuję. Wielokrotnie miałem propozycje kandydowania do Sejmu, ale wolę angażować się w życie publiczne w dotychczasowy sposób.


Jako pierwsi rzuciliśmy hasło powstania centrolewu, ale to nie my go stworzyliśmy, tylko politycy podchwycili ten pomysł. To była idea taktycznego sojuszu na rzecz obrony demokratycznego minimum, gdy Polską rządził Kaczyński z Giertychem i Lepperem, a Olejniczak zaczynał przewodzić SLD. Po wyrzuceniu z list Millera i Oleksego można było sądzić, że ma charakter.


Niestety wielokrotnie mu go zabrakło, choć drogi nie miał usłanej różami.


Co to znaczy: zainwestował?! Niech pan znajdzie w moich tekstach choć jedno pozytywne sformułowanie na temat SLD. Ale z drugiej strony nie mogę lekceważyć tego środowiska, bo ono zostało ometkowane jako lewica i tak funkcjonuje w odbiorze społecznym. A mój stosunek do nich nie zmienił się dlatego, że siedział za mną informator DZIENNIKA.


Ale gdzie ja ich autoryzuję?!

Raz się z nim spotkałem, powiedziałem kilka elementarnych rzeczy i mu się oczy otworzyły? Trzeba mieć wiele złej woli, żeby nazywać to suflowaniem. Feministki, którym zależy na prawach kobiet, piszą listy do polityków, spotykają się z nimi, przekonują, bo poważnie traktują swoje poglądy. Podobnie jak ja.


Widziałem się z Wojciechem Olejniczakiem po raz pierwszy od roku, wygłosiłem swoją opinię i to wszystko. Nie biorę odpowiedzialności za to, co później zrobił. Życzę mu jak najlepiej, choć bardziej interesuje mnie przyszłość mojego środowiska.


Oprócz tego, że mamy w Polsce silny Kościół, to zachodzą też u nas przemiany obyczajowe. Nie dalej jak kilka dni temu mogliśmy przeczytać, że rośnie liczba singli, że coraz mniej ludzi bierze śluby kościelne. Amerykańskie seriale mają na Polaków nie mniejszy wpływ niż Kościół propagujący tradycyjną moralność. I do tych ludzi też się trzeba odwoływać. Gdyby partia polityczna pozyskała choćby tylko tych, którzy są za liberalizacją aborcji i akceptują związki homoseksualne, miałaby minimum 20 - 30 proc. Byłaby jedną z najsilniejszych w Polsce.


Miller miał 40 proc. i nie umiał ludzi przekonać do żadnych poglądów. Sądził, że można je pożyczyć od prawicy albo zastąpić pustym pragmatyzmem, a i tak przegrał.


To tylko potwierdza konieczność pierwiastka ideowego w polityce.

Polską specyfiką nie było nigdy podporządkowanie się głównych sił politycznych Kościołowi. Kościół był w II Rzeczpospolitej silny, ale nie tak dominujący jak w obecnie. Wydaje mi się, że - mimo wszystkich różnic między Polską a Hiszpanią - skok zapaterowski jest w Polsce możliwy.


Potrzeba nam mniej wykluczenia, dyskryminacji, opresji, więcej wolności - mam to ciągnąć? Nikomu to nie zaszkodzi poza tymi, którzy ograniczanie wolności utożsamiają z polską specyfiką. Niestety mamy do czynienia z prywatyzacją wolności i trzeba temu przeciwdziałać. Ludzi nauczono przymykać oko na to, co dzieje się w sferze publicznej, byle rządził ktoś spokojny, wystarczy PO. A aborcję można sobie kupić. Tak samo in vitro - trzeba mieć 5 tysięcy, a to powinno być refundowane.


A na religię w szkołach nas stać.


I co to za argument? W demokracji liczy się nie tylko głos większości, ale i poszanowanie praw mniejszości.


Nie musiałby sie pan przemykać, tak jak dziś przemykają się do szatni dzieci niechodzące na religię. Poza tym to demagogiczny argument, że na in vitro nas nie stać. To, na co państwo stać, a na co nie, również jest podyktowane wyborem ideologicznym. Ale skoku zapaterowskiego potrzebujemy też z innych powodów. Nie mogę zaakceptować sytuacji, w której w europejskim państwie bycie gejem w wielkim mieście skazuje na zamknięcie w sferze prywatnej, a w mniejszym mieście na emigrację.


W Warszawie może pan sobie zamieszkać z kim chce, ale na prowincji gej musi się szczelnie kryć ze swoją orientacją. Geje są przedmiotami poniżających dowcipów…


Pan się kompromituje tymi porównaniami!


Chce mi pan powiedzieć, że w Polsce panuje pełna wolność, że równie godnie traktuje się ludzi o różnych preferencjach seksualnych?


Bo sytuacja jest dużo lepsza niż 20 lat temu i lepsza niż 10 lat temu, ale wciąż daleka od równości w sferze prawnej i obyczajowej.


Na razie normą są sytuacje jak ta, gdy w studiu telewizyjnym katolicka publicystka Joanna Najfeld wyciąga jakieś teksty ze strony gejowskiej i poddaje je drobiazgowej analizie, a typ skojarzeń, jaki towarzyszy rozmowie o gejach, jest przejawem opresji. To jest poniżające!

Widać, pani Najfeld szukała tam, gdzie ją ciągnie - na portalu randkowym.


Naprawdę pan myśli, że większość homoseksualistów zaprezentowałaby się w ten sposób, pisząc o rozmiarze członka?


To nie zmienia sytuacji, że geje nie mają tych samych praw.


O właśnie! A jak pan myśli, dlaczego? Dlaczego milczy na ten temat?


A może dlatego, że w Polsce nie można być jednocześnie poważnym naukowcem i homoseksualistą, który się do swej preferencji przyznaje. Pan naprawdę tego nie rozumie? Powołał się pan na przykład Jacka Poniedziałka, bo jego coming out wywołał taki rezonans, co jest dowodem na to, że to wciąż takie rzadkie.


Bo jest akceptowalna.


W ostatniej "Krytyce Politycznej" piszemy o spotkaniu nowej lewicy z nowoczesną teologią chrześcijańską, to my wydaliśmy książkę Alaina Badiou o św. Pawle. Tu jest pustynia teologiczna. Nie sposób znaleźć książek o współczesnej teologii, za to uginają sie od biografii Jana Pawła II. Żyjemy w pogańskim kraju.


A jeśli chcemy wydawać książki polemizujące z teologią chrześcijańską, to najpierw musimy przełożyć teksty, z którymi chcemy polemizować. I robimy to.


Niech pan zauważy, co łączy fundamentalistów islamskich i sceptycznych humanistów? To, że i jedni, i drudzy nie wierzą, potrzebują naukowych potwierdzeń wiary. W świecie islamskim wydaje się tysiące książek naukowo potwierdzających Koran, Radio Maryja pieje z zachwytu nad tytułami naukowymi swoich rozmówców, zawsze przypominając, że wypowiada się "ksiądz profesor doktor habilitowany". Sceptyczni humaniści są po drugiej stronie, ale zachowują się bardzo podobnie. Jedni i drudzy nie wyobrażają sobie arbitralnego przyjęcia decyzji, aby wierzyć w idee, dla których nie znajdzie się nigdy naukowych dowodów. I w tym sensie chrześcijaństwo mnie interesuje.


Jestem ochrzczony, ale…


Wyświechtany zwrot, choć pewien efekt komiczny pan rzeczywiście osiągnął. Jestem ateistą. Wobec Kościoła jestem krytyczny, protestuję przeciwko katechizacji sfery publicznej. Ale też nie rozumiem istnienia partii antyklerykalnej, bo nie rozumiem, jak można sobie tożsamość budować na antyklerykalizmie.


Nie przeczę, że są takie grupy i dla nich musimy być zdrajcami, ale w Polsce za antyklerykalizm uznaje się każdą próbę obrony autonomii sfery świeckiej, prawdziwego rozdziału państwa od Kościoła. Różnica między nami a konserwatystami polega na tym, że my nie chcemy im narzucać, jak mają żyć.


Nie zamierzamy nikogo zmuszać do aborcji, rozwodów, porzucenia praktyk religijnych. Zresztą współpracujemy z teologami, w redakcji mamy katolików, organizujemy dyskusje z udziałem księży, co dowodzi, że można być nawet bardzo krytycznym wobec relacji państwo - Kościół w Polsce, ale bez zapalczywości. Brzozowski pisał o "postępakach", od których chcemy być jak najdalej.


Ten agresywny antyklerykalizm można znaleźć raczej w środowiskach postkomunistycznych, w "Nie", a nie u nas.


Stara lewica przez ostatnie piętnaście lat, gdy tylko dochodziła do władzy, składała wiernopoddańcze adresy biskupom. Wychodziła z założenia, że skoro za komuny tworzyła Wydział IV SB, to dziś jest na cenzurowanym i musi być grzeczna.


Zgoda, choć oni też cynicznie zmienili poglądy. Obie partie prawicowe założone zostały przez polityków dalekich od postaw klerykalnych, którzy niestety ewoluowali w tę stronę. Mogę panu pokazać książkę Paradowskiej i Baczyńskiego z początku lat 90., "Teczki liberałów", gdzie Donald Tusk jest antyklerykałem i twierdzi, że trzeba zliberalizować ustawę aborcyjną, a w 2005 r. robi kompletną wywrotkę ideologiczną i na miesiąc przed kampanią wyborczą bierze ślub kościelny. Podoba się to panu?


Owszem. To było szczere pragnienie władzy.


E tam! Polityka to przekonywanie ludzi do swoich poglądów, a nie siebie do poglądów ludzi. To, co robią Kaczyński i Tusk, to zdeprawowana polityka.


Niestety doszli do takiego miejsca, że nie mają już żadnego projektu ideowego. Polska scena polityczna została wypłukana z ideowości, nieprzypadkowo tak spopularyzowało się pojęcie postpolityki.


Rzeczywiście bardzo trudno o optymizm, gdy spojrzy się na politykę, która została zdominowana przez marketing polityczny. Kryzys postpolityczności jest globalny, to prawda, ale nie pierwszy w historii.


Swoją rolę widzimy w walce o kształt sfery publicznej, o kulturę. Bez tego każda lewica będzie skazana na wybór: cyniczna obecność albo ideowy margines. Najpierw trzeba wprowadzić pewien język do sfery publicznej, odtworzyć lewicową tradycję, symbole. Dopiero po czasie rekonstrukcji będzie można mówić o polityce lewicowej. Przez to, że postkomuniści przez dwadzieścia lat odgrywali rolę lewicy, nie ma w Polsce lewicowych mediów, lewicowych publicystów, ekonomistów. Dopiero my przygotowujemy się do wydania serii poważnych książek ekonomicznych udowadniających, że jest coś poza myślą neoliberalną.


Wolałbym, by widział pan w tym coś szlachetnego. Naprawdę nie widzi pan w tym nic pozytywnego?


I bardzo się z tego cieszę. Też chciałbym, by pole wyboru pańskiej córki było poszerzone, ale nie chcę tworzyć wrażenia, że jesteśmy takimi sobie niewinnymi idealistami. Oczywiście jak najbardziej interesuje nas skuteczność. Dbamy o siłę naszego środowiska i udaje nam się zainteresować tym, co robimy, opinię publiczną.


Nie wiem, naprawdę. Załatwia to za mnie sekretariat "Krytyki Politycznej", w której zresztą pracuję za darmo, bo jestem też szefem stowarzyszenia, które zajmuje sie organizowaniem pieniędzy na działalność. Utrzymuję się z pisania do mediów masowych, które, jak sam pan wie, bardzo dobrze płacą, ale bardzo często zdarza mi się nie mieć pieniędzy.


Ten typ działalności nie sprzyja życiu klasztornemu.


Taki zew politycznej krwi poczułem bardzo szybko, zaczęło się jeszcze w liceum, a potem na studiach. Dość szybko trafiłem na teksty i dokumenty dotyczące historii lewicy antykomunistycznej, które zrobiły na mnie wielkie wrażenie.


Nigdy nie czułem się zobowiązany udawać, że PRL nie był reżimem autorytarnym, tylko dlatego, że przyjął doktrynę nominalnie lewicową. Zawsze nas irytował na lewicy taki obowiązek obrony dobrego imienia PRL. Ja tego nie kleję.


Przede wszystkim pewien model zaangażowania w sprawy publiczne przez tworzenie środowiska, pisma intelektualnego, eseistykę, spotkania z ludźmi, przekład zagranicznych idei na polskie realia, oddziaływanie na kulturę. To nie są instrumenty szczególnie popularne w Polsce.


Żyjemy podobno w epoce końca idei, a dominującą postawą jest oświecony cynizm, jak twierdzi często drukowany w DZIENNIKU Peter Sloterdijk. Ludzie wszystko już poznali, i tradycje, i krytykę tradycji, więc na wszystko patrzą z dystansu.


Jako chłopak z bloku, z przeciętnej rodziny, doskonale widziałem w rodzinie, wśród znajomych, czym jest strach przed utratą pracy. Poznałem też dobrze pracę fizyczną. Miałem 15 lat, kiedy jeździłem na 6 rano i myłem kible w restauracji Gessler, szyby w FSO, czyściłem zardzewiałe kaloryfery na budowie. Na szczęście od II klasy liceum uczyłem matematyki, więc miałem stałe i całkiem niezłe pieniądze. To nie dlatego, że nie miałem co jeść w domu, ale chciałem mieć swoje pieniądze. Dzisiaj myślę, że było w tym coś z próby odreagowania widocznej dookoła traumy.


Nie wiem. Nie było tak, że jak zobaczyłem ludzi pracy, to zacząłem czytać Marksa, ale z pewnością trudno było mi później uwierzyć, że horror utraty pracy jest wchodzeniem w epokę wyższej cywilizacji. Nie potrafię też zrozumieć, dlaczego jednego z największych osiągnięć ludzkości, jakim jest bezpieczeństwo socjalne, należy się współcześnie pozbyć, bo coraz bogatszego świata na to rzekomo nie stać.


Kontakt w liceum z biografiami takich ludzi, jak Adam Michnik, Jacek Kuroń, Karol Modzelewski, powoduje, że młody chłopak dostaje jakiegoś napędu do działania. Gdybym miał określić, co teraz robię, powiedziałbym, że staram się reaktywować zerwane tradycje zaangażowanej inteligencji. To gigantyczna tradycja Polski XIX- i XX-wiecznej. Pamiętam, jak z wypiekami na twarzy czytałem lektury na seminarium Tomasza Merty i Dariusza Gawina "Polskie zmagania z historią". Moje zainteresowania są w jakimś stopniu ukształtowane przez nich.


Tak, ale to nie miało znaczenia. Ważne były teksty i dyskusje, w których oczywiście zajmowaliśmy najczęściej przeciwne stanowiska.


Z Jelonek, z Warszawy.


Zawsze się dobrze uczyłem, ale zawsze miałem nieodpowiednie zachowanie.


Chyba rzeczywiście byłem trochę bezczelny, poza tym miałem predylekcję do buntowania kolektywu. Swoją walkę z systemem zacząłem od wychowawczyni (śmiech). Byłem przywódcą klasowej opozycji.


Nie nosiłem okularów! Miałem długie włosy i grałem na gitarze, głównie covery Rage Against the Machine - jak pan widzi, związki z lewicowością przejawiały się i w tym.


A to widać?


Nie chcę rozmawiać o takich sferach życia prywatnego, ale nie pochodzę z rodziny profesorskiej, raczej z przeciętnej: siódme piętro w bloku, te sprawy.


Znów mieszkam. Wynajmuję kawalerkę w punktowcu na Chmielnej, w centrum. Mam blisko do pracy.


Wolę być Sławkiem Sierakowskim.

p