Sierakowski zdradza, jak rozbił koalicję LiD

Robert Mazurek: Jak to jest być demiurgiem?
Sławomir Sierakowski: Pyta pan o rozpad LiD? I tak doszłoby do rozpadu koalicji z demokratami, więc proszę mnie nie przeceniać.

Ma pan 28 lat i wyrzuca z koalicji, w dodatku nie swojej, prof. Geremka. To mało?! Zniszczył mu pan karierę!
A może uratowałem? Jeśli prof. Geremek chce zakładać partię liberalną, to może nie należy mu w tym przeszkadzać.

A pan będzie politykiem?
Nie planuję. Wielokrotnie miałem propozycje kandydowania do Sejmu, ale wolę angażować się w życie publiczne w dotychczasowy sposób.

I rozwalać koalicje parlamentarne.
Jako pierwsi rzuciliśmy hasło powstania centrolewu, ale to nie my go stworzyliśmy, tylko politycy podchwycili ten pomysł. To była idea taktycznego sojuszu na rzecz obrony demokratycznego minimum, gdy Polską rządził Kaczyński z Giertychem i Lepperem, a Olejniczak zaczynał przewodzić SLD. Po wyrzuceniu z list Millera i Oleksego można było sądzić, że ma charakter.

I ma?
Niestety wielokrotnie mu go zabrakło, choć drogi nie miał usłanej różami.

I dlatego zainwestował pan w SLD?
Co to znaczy: zainwestował?! Niech pan znajdzie w moich tekstach choć jedno pozytywne sformułowanie na temat SLD. Ale z drugiej strony nie mogę lekceważyć tego środowiska, bo ono zostało ometkowane jako lewica i tak funkcjonuje w odbiorze społecznym. A mój stosunek do nich nie zmienił się dlatego, że siedział za mną informator DZIENNIKA.

Krytykując SLD, jednocześnie je pan autoryzuje.
Ale gdzie ja ich autoryzuję?!

Suflując Olejniczakowi, co ma robić.

Raz się z nim spotkałem, powiedziałem kilka elementarnych rzeczy i mu się oczy otworzyły? Trzeba mieć wiele złej woli, żeby nazywać to suflowaniem. Feministki, którym zależy na prawach kobiet, piszą listy do polityków, spotykają się z nimi, przekonują, bo poważnie traktują swoje poglądy. Podobnie jak ja.

Występuje pan w dwóch rolach - publicysty i doradcy.
Widziałem się z Wojciechem Olejniczakiem po raz pierwszy od roku, wygłosiłem swoją opinię i to wszystko. Nie biorę odpowiedzialności za to, co później zrobił. Życzę mu jak najlepiej, choć bardziej interesuje mnie przyszłość mojego środowiska.

Krytykując SLD za ustępstwa wobec Kościoła, nie spycha ich pan na margines? Twarda, antyklerykalna lewicowość to program dobry dla kwartalnika, ale zabójczy dla partii masowej.
Oprócz tego, że mamy w Polsce silny Kościół, to zachodzą też u nas przemiany obyczajowe. Nie dalej jak kilka dni temu mogliśmy przeczytać, że rośnie liczba singli, że coraz mniej ludzi bierze śluby kościelne. Amerykańskie seriale mają na Polaków nie mniejszy wpływ niż Kościół propagujący tradycyjną moralność. I do tych ludzi też się trzeba odwoływać. Gdyby partia polityczna pozyskała choćby tylko tych, którzy są za liberalizacją aborcji i akceptują związki homoseksualne, miałaby minimum 20 - 30 proc. Byłaby jedną z najsilniejszych w Polsce.

Asekurancki Miller miał ponad 40 proc.
Miller miał 40 proc. i nie umiał ludzi przekonać do żadnych poglądów. Sądził, że można je pożyczyć od prawicy albo zastąpić pustym pragmatyzmem, a i tak przegrał.

Dlatego, że pogrążyli się w złodziejstwie, a nie ze względu na kompromis z Kościołem.
To tylko potwierdza konieczność pierwiastka ideowego w polityce.

Może nie uwzględnia pan polskiej specyfiki?

Polską specyfiką nie było nigdy podporządkowanie się głównych sił politycznych Kościołowi. Kościół był w II Rzeczpospolitej silny, ale nie tak dominujący jak w obecnie. Wydaje mi się, że - mimo wszystkich różnic między Polską a Hiszpanią - skok zapaterowski jest w Polsce możliwy.

Bo to, że go potrzebujemy, to pewnik, tak?
Potrzeba nam mniej wykluczenia, dyskryminacji, opresji, więcej wolności - mam to ciągnąć? Nikomu to nie zaszkodzi poza tymi, którzy ograniczanie wolności utożsamiają z polską specyfiką. Niestety mamy do czynienia z prywatyzacją wolności i trzeba temu przeciwdziałać. Ludzi nauczono przymykać oko na to, co dzieje się w sferze publicznej, byle rządził ktoś spokojny, wystarczy PO. A aborcję można sobie kupić. Tak samo in vitro - trzeba mieć 5 tysięcy, a to powinno być refundowane.

Tu zawsze pojawi się argument, że na wszystko nas nie stać.
A na religię w szkołach nas stać.

Może dlatego, że korzysta z niej ponad 90 proc. dzieci.
I co to za argument? W demokracji liczy się nie tylko głos większości, ale i poszanowanie praw mniejszości.

Pańska mniejszość chciałaby mi dać jedynie prawo do siedzenia cicho i przemykania do sal katechetycznych, bo szkoła nie od tego. I to wszystko w ramach walki o więcej wolności.
Nie musiałby sie pan przemykać, tak jak dziś przemykają się do szatni dzieci niechodzące na religię. Poza tym to demagogiczny argument, że na in vitro nas nie stać. To, na co państwo stać, a na co nie, również jest podyktowane wyborem ideologicznym. Ale skoku zapaterowskiego potrzebujemy też z innych powodów. Nie mogę zaakceptować sytuacji, w której w europejskim państwie bycie gejem w wielkim mieście skazuje na zamknięcie w sferze prywatnej, a w mniejszym mieście na emigrację.

Pan mówi o tej samej Polsce, w której ja żyję?
W Warszawie może pan sobie zamieszkać z kim chce, ale na prowincji gej musi się szczelnie kryć ze swoją orientacją. Geje są przedmiotami poniżających dowcipów…

Tak jak prezydent czy arcybiskup.
Pan się kompromituje tymi porównaniami!

Dużo mniej niż pan swymi diagnozami.
Chce mi pan powiedzieć, że w Polsce panuje pełna wolność, że równie godnie traktuje się ludzi o różnych preferencjach seksualnych?

W piśmie kolorowym aktor Poniedziałek jest tak samo traktowany jak aktor Pazura.
Bo sytuacja jest dużo lepsza niż 20 lat temu i lepsza niż 10 lat temu, ale wciąż daleka od równości w sferze prawnej i obyczajowej.

Przykro mi, że was rozczarowuje zaściankowe społeczeństwo. I by je przeorać, potrzebny wam, inżynierom dusz, skok zapaterowski?
Na razie normą są sytuacje jak ta, gdy w studiu telewizyjnym katolicka publicystka Joanna Najfeld wyciąga jakieś teksty ze strony gejowskiej i poddaje je drobiazgowej analizie, a typ skojarzeń, jaki towarzyszy rozmowie o gejach, jest przejawem opresji. To jest poniżające!

Gdyby pan na stronie Krytyki Politycznej pisał, że rajcują go młode panny, gruppensex i że ma dużego penisa, to też spytałbym, dlaczego pan o tym wspomina.

Widać, pani Najfeld szukała tam, gdzie ją ciągnie - na portalu randkowym.

Bo tylko tam mogła znaleźć informacje o Jacku Adlerze - wybitnym publicyście, który miał być jej rozmówcą.
Naprawdę pan myśli, że większość homoseksualistów zaprezentowałaby się w ten sposób, pisząc o rozmiarze członka?

Ale Jacek Adler z portalu Gaylife.pl ma do powiedzenia o sobie tylko tyle. A do pokazania ma swoje pośladki.
To nie zmienia sytuacji, że geje nie mają tych samych praw.

Kiedy idę na wywiad ze znanym socjologiem, to nie rozmawiamy o jego pupie, bo on nie publikuje jej zdjęć i nie przedstawia się jako gej.
O właśnie! A jak pan myśli, dlaczego? Dlaczego milczy na ten temat?

Bo profesorowie to nie bohaterowie pism kolorowych i ich życie erotyczne jest ich prywatną sprawą?
A może dlatego, że w Polsce nie można być jednocześnie poważnym naukowcem i homoseksualistą, który się do swej preferencji przyznaje. Pan naprawdę tego nie rozumie? Powołał się pan na przykład Jacka Poniedziałka, bo jego coming out wywołał taki rezonans, co jest dowodem na to, że to wciąż takie rzadkie.

A o tym trzeba publicznie dyskutować? Pan też nie mówi o swojej orientacji…
Bo jest akceptowalna.

Skoro pan o niej nie mówi, to i ja rozmawiam z panem o jego działalności i poglądach, nie o życiu intymnym, ale zostawmy to. Porozmawiajmy o chrześcijaństwie.
W ostatniej Krytyce Politycznej piszemy o spotkaniu nowej lewicy z nowoczesną teologią chrześcijańską, to my wydaliśmy książkę Alaina Badiou o św. Pawle. Tu jest pustynia teologiczna. Nie sposób znaleźć książek o współczesnej teologii, za to uginają sie od biografii Jana Pawła II. Żyjemy w pogańskim kraju.

Święte słowa.
A jeśli chcemy wydawać książki polemizujące z teologią chrześcijańską, to najpierw musimy przełożyć teksty, z którymi chcemy polemizować. I robimy to.

Dlaczego was to tak interesuje?
Niech pan zauważy, co łączy fundamentalistów islamskich i sceptycznych humanistów? To, że i jedni, i drudzy nie wierzą, potrzebują naukowych potwierdzeń wiary. W świecie islamskim wydaje się tysiące książek naukowo potwierdzających Koran, Radio Maryja pieje z zachwytu nad tytułami naukowymi swoich rozmówców, zawsze przypominając, że wypowiada się ksiądz profesor doktor habilitowany. Sceptyczni humaniści są po drugiej stronie, ale zachowują się bardzo podobnie. Jedni i drudzy nie wyobrażają sobie arbitralnego przyjęcia decyzji, aby wierzyć w idee, dla których nie znajdzie się nigdy naukowych dowodów. I w tym sensie chrześcijaństwo mnie interesuje.

Ale nie jest pan chrześcijaninem?
Jestem ochrzczony, ale…

Chrzest się nie przyjął?
Wyświechtany zwrot, choć pewien efekt komiczny pan rzeczywiście osiągnął. Jestem ateistą. Wobec Kościoła jestem krytyczny, protestuję przeciwko katechizacji sfery publicznej. Ale też nie rozumiem istnienia partii antyklerykalnej, bo nie rozumiem, jak można sobie tożsamość budować na antyklerykalizmie.

Ogromną większość młodej lewicy wcale nie łączą poglądy społeczne ani ekonomiczne, ale antyklerykalizm. Dokopać czarnym! - tylko to ich kręci.
Nie przeczę, że są takie grupy i dla nich musimy być zdrajcami, ale w Polsce za antyklerykalizm uznaje się każdą próbę obrony autonomii sfery świeckiej, prawdziwego rozdziału państwa od Kościoła. Różnica między nami a konserwatystami polega na tym, że my nie chcemy im narzucać, jak mają żyć.

Jest dokładnie odwrotnie.
Nie zamierzamy nikogo zmuszać do aborcji, rozwodów, porzucenia praktyk religijnych. Zresztą współpracujemy z teologami, w redakcji mamy katolików, organizujemy dyskusje z udziałem księży, co dowodzi, że można być nawet bardzo krytycznym wobec relacji państwo - Kościół w Polsce, ale bez zapalczywości. Brzozowski pisał o postępakach, od których chcemy być jak najdalej.

Nie zawsze wam się udaje.
Ten agresywny antyklerykalizm można znaleźć raczej w środowiskach postkomunistycznych, w Nie, a nie u nas.

Ale to jedyne, co łączy nową lewicę ze starą.
Stara lewica przez ostatnie piętnaście lat, gdy tylko dochodziła do władzy, składała wiernopoddańcze adresy biskupom. Wychodziła z założenia, że skoro za komuny tworzyła Wydział IV SB, to dziś jest na cenzurowanym i musi być grzeczna.

Osładzała to sobie czasem retoryką, ale faktem jest, że najtwardsi wobec hierarchów byli Kaczyńscy, bo oni nie mają kompleksów.
Zgoda, choć oni też cynicznie zmienili poglądy. Obie partie prawicowe założone zostały przez polityków dalekich od postaw klerykalnych, którzy niestety ewoluowali w tę stronę. Mogę panu pokazać książkę Paradowskiej i Baczyńskiego z początku lat 90., Teczki liberałów, gdzie Donald Tusk jest antyklerykałem i twierdzi, że trzeba zliberalizować ustawę aborcyjną, a w 2005 r. robi kompletną wywrotkę ideologiczną i na miesiąc przed kampanią wyborczą bierze ślub kościelny. Podoba się to panu?

A może to było szczere?
Owszem. To było szczere pragnienie władzy.

Tego pan nie wie. Polityka…
E tam! Polityka to przekonywanie ludzi do swoich poglądów, a nie siebie do poglądów ludzi. To, co robią Kaczyński i Tusk, to zdeprawowana polityka.

I sądzi pan, że Tusk czy Kaczyński nie mają żadnego projektu ideowego, że chodzi im tylko o władzę?
Niestety doszli do takiego miejsca, że nie mają już żadnego projektu ideowego. Polska scena polityczna została wypłukana z ideowości, nieprzypadkowo tak spopularyzowało się pojęcie postpolityki.

A wymieniłby pan jakiegoś współczesnego polityka europejskiego, prócz Zapatero oczywiście, który kieruje się ideą?
Rzeczywiście bardzo trudno o optymizm, gdy spojrzy się na politykę, która została zdominowana przez marketing polityczny. Kryzys postpolityczności jest globalny, to prawda, ale nie pierwszy w historii.

To może jednak partia polityczna?
Swoją rolę widzimy w walce o kształt sfery publicznej, o kulturę. Bez tego każda lewica będzie skazana na wybór: cyniczna obecność albo ideowy margines. Najpierw trzeba wprowadzić pewien język do sfery publicznej, odtworzyć lewicową tradycję, symbole. Dopiero po czasie rekonstrukcji będzie można mówić o polityce lewicowej. Przez to, że postkomuniści przez dwadzieścia lat odgrywali rolę lewicy, nie ma w Polsce lewicowych mediów, lewicowych publicystów, ekonomistów. Dopiero my przygotowujemy się do wydania serii poważnych książek ekonomicznych udowadniających, że jest coś poza myślą neoliberalną.

Bałbym się, gdyby się panu udało.
Wolałbym, by widział pan w tym coś szlachetnego. Naprawdę nie widzi pan w tym nic pozytywnego?

Ależ widzę. Jeśli za piętnaście lat moja córka zechce na złość ojcu głosować na lewicę, to wolałbym, by nie głosowała na cynicznych postkomunistów, tylko na idealistów.
I bardzo się z tego cieszę. Też chciałbym, by pole wyboru pańskiej córki było poszerzone, ale nie chcę tworzyć wrażenia, że jesteśmy takimi sobie niewinnymi idealistami. Oczywiście jak najbardziej interesuje nas skuteczność. Dbamy o siłę naszego środowiska i udaje nam się zainteresować tym, co robimy, opinię publiczną.

I odnieść sukces merkantylny. W której grupie podatkowej pan jest?
Nie wiem, naprawdę. Załatwia to za mnie sekretariat Krytyki Politycznej, w której zresztą pracuję za darmo, bo jestem też szefem stowarzyszenia, które zajmuje sie organizowaniem pieniędzy na działalność. Utrzymuję się z pisania do mediów masowych, które, jak sam pan wie, bardzo dobrze płacą, ale bardzo często zdarza mi się nie mieć pieniędzy.

Hulaszczy tryb życia…
Ten typ działalności nie sprzyja życiu klasztornemu.

Kiedy poczuł pan, że ogarnia go żar rewolucji?
Taki zew politycznej krwi poczułem bardzo szybko, zaczęło się jeszcze w liceum, a potem na studiach. Dość szybko trafiłem na teksty i dokumenty dotyczące historii lewicy antykomunistycznej, które zrobiły na mnie wielkie wrażenie.

Jest pan antykomunistą?
Nigdy nie czułem się zobowiązany udawać, że PRL nie był reżimem autorytarnym, tylko dlatego, że przyjął doktrynę nominalnie lewicową. Zawsze nas irytował na lewicy taki obowiązek obrony dobrego imienia PRL. Ja tego nie kleję.

Czyli KOR, a nie PZPR.
Przede wszystkim pewien model zaangażowania w sprawy publiczne przez tworzenie środowiska, pisma intelektualnego, eseistykę, spotkania z ludźmi, przekład zagranicznych idei na polskie realia, oddziaływanie na kulturę. To nie są instrumenty szczególnie popularne w Polsce.

Nie tylko w Polsce. Świat dziś żywi się obrazem, nie ideą.
Żyjemy podobno w epoce końca idei, a dominującą postawą jest oświecony cynizm, jak twierdzi często drukowany w DZIENNIKU Peter Sloterdijk. Ludzie wszystko już poznali, i tradycje, i krytykę tradycji, więc na wszystko patrzą z dystansu.

Trudno odmówić mu zupełnie racji. A wracając do pana. Skąd się wzięła u pana lewicowość?
Jako chłopak z bloku, z przeciętnej rodziny, doskonale widziałem w rodzinie, wśród znajomych, czym jest strach przed utratą pracy. Poznałem też dobrze pracę fizyczną. Miałem 15 lat, kiedy jeździłem na 6 rano i myłem kible w restauracji Gessler, szyby w FSO, czyściłem zardzewiałe kaloryfery na budowie. Na szczęście od II klasy liceum uczyłem matematyki, więc miałem stałe i całkiem niezłe pieniądze. To nie dlatego, że nie miałem co jeść w domu, ale chciałem mieć swoje pieniądze. Dzisiaj myślę, że było w tym coś z próby odreagowania widocznej dookoła traumy.

Jak ważne było to doświadczenie osobiste?
Nie wiem. Nie było tak, że jak zobaczyłem ludzi pracy, to zacząłem czytać Marksa, ale z pewnością trudno było mi później uwierzyć, że horror utraty pracy jest wchodzeniem w epokę wyższej cywilizacji. Nie potrafię też zrozumieć, dlaczego jednego z największych osiągnięć ludzkości, jakim jest bezpieczeństwo socjalne, należy się współcześnie pozbyć, bo coraz bogatszego świata na to rzekomo nie stać.

A lektury?
Kontakt w liceum z biografiami takich ludzi, jak Adam Michnik, Jacek Kuroń, Karol Modzelewski, powoduje, że młody chłopak dostaje jakiegoś napędu do działania. Gdybym miał określić, co teraz robię, powiedziałbym, że staram się reaktywować zerwane tradycje zaangażowanej inteligencji. To gigantyczna tradycja Polski XIX- i XX-wiecznej. Pamiętam, jak z wypiekami na twarzy czytałem lektury na seminarium Tomasza Merty i Dariusza Gawina Polskie zmagania z historią. Moje zainteresowania są w jakimś stopniu ukształtowane przez nich.

Choć sam Gawin i Merta to konserwatyści czystej wody.
Tak, ale to nie miało znaczenia. Ważne były teksty i dyskusje, w których oczywiście zajmowaliśmy najczęściej przeciwne stanowiska.

Skąd się wziął Sławomir Sierakowski?
Z Jelonek, z Warszawy.

Zawsze był pan prymusem?
Zawsze się dobrze uczyłem, ale zawsze miałem nieodpowiednie zachowanie.

Dlaczego? Wygląda pan na grzecznego, no może trochę bezczelnego chłopca.
Chyba rzeczywiście byłem trochę bezczelny, poza tym miałem predylekcję do buntowania kolektywu. Swoją walkę z systemem zacząłem od wychowawczyni (śmiech). Byłem przywódcą klasowej opozycji.

W okularach?!
Nie nosiłem okularów! Miałem długie włosy i grałem na gitarze, głównie covery Rage Against the Machine - jak pan widzi, związki z lewicowością przejawiały się i w tym.

Jest pan jedynakiem?
A to widać?

Widać.
Nie chcę rozmawiać o takich sferach życia prywatnego, ale nie pochodzę z rodziny profesorskiej, raczej z przeciętnej: siódme piętro w bloku, te sprawy.

Teraz się pan wysferzył i już nie mieszka w bloku.
Znów mieszkam. Wynajmuję kawalerkę w punktowcu na Chmielnej, w centrum. Mam blisko do pracy.

Muszę o to spytać. Chce pan być Adamem Michnikiem?
Wolę być Sławkiem Sierakowskim.

p

Sławomir Sierakowski - publicysta lewicowy. Założyciel i redaktor naczelny pisma "Krytyka Polityczna" oraz Wydawnictwa Krytyki Politycznej.