Prof. Sadurski: Jeśli wygra Duda, to nic już nie powstrzyma Kaczyńskiego przed autorytaryzacją Polski [WYWIAD]

W ubiegłym tygodniu Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił powództwo partii rządzącej o naruszenie dobrego imienia przez wpis, który zamieścił pan na Twitterze i w którym nazwał pan PiS "zorganizowaną grupą przestępczą". Zaskoczyła pana ta decyzja?

Wyrok jest jeszcze nieprawomocny, więc na otwieranie szampana jest jeszcze za wcześnie. Z drugiej strony uzasadnienie jest tak prawniczo mocne i solidne, a jednocześnie zbudowane na tak wspaniałych wartościach, że nie wyobrażam sobie, by sąd wyższej instancji mógł ten wyrok uchylić. Moje wrażenia po tej decyzji są więc jednoznacznie pozytywne. Muszę powiedzieć, choć może zabrzmi to nieskromnie, że w pełni oczekiwałem takiego wyroku. Powództwo PiS nie powinno być nigdy złożone. To jest czymś skandalicznym. Powtórzę to, co mówiłem w wyjaśnieniach ustnych przed sądem w listopadzie ubiegłego roku w Warszawie. W tej chwili PiS ma już praktycznie wszystko – całą władzę, publiczne media, dobra materialne. Brakuje mu tylko jednej rzeczy – wolności od krytyki. Gdyby to powództwo zostało uznane, gdyby PiS wygrał, oznaczałoby to, że zagarnął sobie jeszcze ten ostatni benefis, a mianowicie uciszanie swoich krytyków. Ten pozew miał właśnie taki charakter, charakter uciszania krytyków. Gdyby się nawet nie skończyło, tak jak się skończyło, czyli oddaleniem tego powództwa, to już sam fakt złożenia go, miał efekt mrożący dla krytyków obecnie rządzących. Niemniej jestem bardzo zadowolony i usatysfakcjonowany tym wyrokiem. Potwierdził on, że istnieją jeszcze niezależne sądy w Polsce.

Czy według pana ten wyrok to również potwierdzenie tego, że w Polsce wciąż mamy wolność słowa, że ona jest chroniona?

Owszem mamy tę wolność słowa, ale wciąż mamy do czynienia z zamachami na nią. Podobnie jak demokracja, również i ona nie jest nam dana raz na zawsze. Owszem mamy tę wolność słowa zapisaną w prawie, ale bardzo niedoskonale, bo artykuł 212 kodeksu karnego pozwala na przykład karać nawet więzieniem za zniesławienie w mediach masowego przekazu. To aberracja we współczesnym świecie demokratycznym. Generalnie jednak struktura prawna wolności słowa na szczeblu konstytucyjnym jest zachowana. Co nie zmienia faktu, że mamy do czynienia obecnie z władzą, którą ta wolność słowa uwiera i z którą ona się nie godzi. I właśnie ten pozew przeciwko krytyce tej partii, wysunięty w sumie za nasze pieniądze, bo przecież PiS jest dotowany przez nas, czyli podatników, jest najbardziej oczywistym zamachem na wolność słowa. Na szczęście, tak jak wcześniej powiedziałem, mamy jeszcze wolne, niezależne sądy, Rzecznika Praw Obywatelskich, czy NSA.

Co ma pan na myśli mówiąc o tym, że wciąż mamy do czynienia z „zamachami na wolność słowa”?

Są to moim zdaniem przede wszystkim sprawy cywilne oraz karne wysunięte przez TVP po zabójstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Wtedy cały szereg osób, w tym między innymi dziennikarze, RPO, czy ja, zostaliśmy oskarżeni przez tę stację o niesłuszne przypisywanie jej odpowiedzialności za stworzenie atmosfery, w której doszło do zabójstwa Adamowicza. Nie mogę wypowiadać się na temat zasadności, bo sam mam proces z TVP, ale fakt że medium, nie fabryka śrubek, sięga po prawo karne, aby kneblować usta krytykom jest podwójnym skandalem. Dla mnie to kolejny przykład używania prawa karnego przeciwko krytyce i używanie go przez środek masowego przekazu w jego interesie i znowu za nasze, czyli podatników pieniądze.

Wśród komentarzy, które pojawiły się po ogłoszeniu wyroku w sprawie pan kontra PiS, pojawił się ten Jana Śpiewaka. Napisał on tak: „Sąd 2 razy uczynił mnie przestępca za stwierdzenie faktów. Nigdy nikogo nie nazwałem przestępcą. Wojciech Sadurski nazwał PiS zorganizowaną grupą przestępczą bez żadnych dowodów i został uniewinniony. Czy możemy już przestać udawać, że sądownictwo w Polsce to pałka na przeciwników PO?”.

Ja z jednej strony mam do niego duży szacunek za jego pasję na rzecz ludzi pokrzywdzonych i nie chciałbym wykorzystywać naszej rozmowy do tego, by się nad nim pastwić. Natomiast uważam, powiem o tym otwarcie, że to co napisał w tym komentarzu jest wyjątkowo nieprzyzwoite. My w pewnym sensie płyniemy na tej samej łodzi. On był oskarżony z artykułu 212 kk i ja też jestem, przez TVP. Okazywanie rozgoryczenia, że w mojej sprawie powództwo zostało oddalone, a on został „uczyniony przestępcą”, że sądy potraktowały go źle, a mnie dobrze, jest w moim przekonaniu czymś bardzo niskim. W szczególności, gdy takie słowa wypowiada człowiek, który po tym skazaniu długo antyszambrował w Kancelarii Prezydenta, aż wyprosił u niego ułaskawienie. Po tym ułaskawieniu zaczął się objawiać jako wielki krytyk oponentów prezydenta. To małe i nieprzyzwoite.

Druga rozprawa, jaka odbyła się w ubiegłym tygodniu, dotyczyła właśnie wspomnianej przez pana już TVP. Wyrok jednak nie zapadł.

Rozprawa została przełożona na 2 października. Z punktu widzenia proceduralnego trudno mi powiedzieć, jak to wszystko się potoczy. Obecnie przebywam na terenie Australii, która z racji koronawirusa zamknęła granice. Nikt nie wie, jak długo to będzie trwać. Niektórzy twierdzą, że do końca tego roku. Mimo najlepszej woli z mojej strony nie byłem i nie będę w najbliższym czasie w stanie stawić się jako oskarżony przed sądem w Warszawie. Nie mam nic przeciwko temu, żebym został osądzony pod moją nieobecność, bo mam pełne zaufanie do profesjonalizmu adwokata, który mnie reprezentuje. Jeśli będą możliwości, by mnie wysłuchać środkami elektronicznymi, zdalnie, to w każdej chwili, w każdym miejscu będę gotowy. To jest kwestia techniczna. Jeśli zaś chodzi o kwestię merytoryczną to sytuacja przedstawia się tak, że sprawa ta została rozstrzygnięta na moją korzyść na początku 2019 roku na podstawach proceduralnych. Potem sprawę tę rozpatrywał sąd wyższej instancji, a poprzednia decyzja została uchylona i przekazana do ponownego rozpoznania. To, co ma miejsce obecnie, to kolejny etap rozpatrywania tej sprawy. TVP zarzuca mi, że mówiąc o tym, że „judziła przeciwko prezydentowi Adamowiczowi” przypisałem jej odpowiedzialność za jego śmierć. Taka implikacja z mojej strony nie padła. Powiedziałem, że po judzeniu powstała taka atmosfera, że „po zabójstwie Pawła Adamowicza żaden demokratyczny polityk nie powinien chodzić do goebbelsowskiej TVP”. Zabawne, że określenie „goebbelsowska” ich nie oburzyło, bo sami stosują je wobec swoich krytyków. Być może nie jestem bezstronny w tej sprawie, ale akt oskarżenia jest napisany w tak nędzny, parciany i kiepski sposób, że nawet praktykant adwokacki na pierwszym roku wstydziłby się napisać taki dokument, bo zostałby natychmiast wywalony z pracy. Pani adwokat, która to składała nie zadała sobie trudu, żeby zrobić korektę tego dokumentu. Jego treść jest ewidentnie ściągnięta z innych aktów oskarżenia. TVP chce, by nikt nie mógł oskarżać jej w sposób osłabiający jej reputację, na co ja odpowiadam, że najlepszą metodą odbudowania reputacji nie jest ściganie krytyków, ale robienie porządnego, rzetelnego programu zgodnie z misją jaką powinna wypełniać. Do TVP mogę śmiało powiedzieć: Wy to przegracie. Nie wiem, na jakim etapie, być może na etapie Strasburga, ale przegracie. Tak, jak Polska przegrała z Jackiem Kurskim na długo zanim został prezesem tej telewizji. Słusznie zresztą skarżył się w Strasburgu przeciwko Polsce za podważanie jego wolności słowa z art. 10 europejskiej konwencji przez pewną spółkę medialną. Kurski wtedy przegrał w Polsce, ale wygrał właśnie w Strasburgu. I tak jak Polska przegrała z nim, tak teraz on, z tych samych powodów przegra ze mną. Jeżeli rzecz jasna sprawa trafi do Strasburga, bo mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Tak jak powiedziałem, mam zaufanie do polskich sądów i mam nadzieję, że tę sprawę wygram.

Rafał Trzaskowski zapowiada, że jeśli wygra wybory, to zlikwiduje TVP Info. Co pan o tym sądzi?

Uważam, że to byłaby absolutnie słuszna decyzja. Nie widzę możliwości odbudowania tej stacji. To struktura tak głęboko chora i zdeprawowana, że według mnie tylko opcja wyzerowania jest możliwa. To, co się wyprawia na antenie tej stacji, a zadaję sobie nieprzyjemność śledzenia wytworów TVP Info w internecie, ten stopień zacietrzewienia, fałszowania faktów, przeinaczania oraz stronniczości, przekracza wszystkie możliwe granice. To jest naprawdę niewyobrażalne. Czasem tłumaczę zagranicznym znajomym paski, fragmenty materiałów i oni nie wierzą, że to prawda. Myślą, że konfabuluję. Rafał Trzaskowski ma rację, nie ma innej drogi jak wyzerowanie. Podobnie zresztą rzecz się ma z Polskim Radiem 24, tyle tylko że to margines, którego nikt tak naprawdę nie słucha. Jak wskazuje przykład wszystkich państw demokratycznych telewizje informacyjne powinny istnieć, tak jak istnieje BBC News, bo jest na to zapotrzebowanie, obok prywatnych stacji takich jak TVN24, czy Polsat News, ale powinno to być coś, co jest stworzone od początku. Jeżeli dom jest przeżarty przez korniki, częściowo spalony i na dodatek gnije, to nie ma go co odbudowywać, tylko najlepiej zrównać z ziemią i zbudować na nowo.

A jak ocenia pan debatę prezydencką zorganizowaną przez TVP?

Będę mało oryginalny, bo mam najbardziej oczywiste wrażenie, że ta debata była prowadzona skandalicznie. Pytania były idiotyczne i wyraźnie pod jednego kandydata, czyli urzędującego prezydenta. Proszę zauważyć pewien „drobiazg”. Najważniejsze kompetencje prezydenta wedle konstytucji to reprezentacja Polski na forum międzynarodowym, zwierzchnictwo nad armią oraz bycie na straży tejże wspomnianej już konstytucji. Wszystko inne jest tak naprawdę pośrednie. Mieliśmy w debacie pięć serii pytań i żadne z nich nie dotyczyło w sposób jednoznaczny żadnej z tych kompetencji. Dlaczego? Dlatego, że w odpowiedziach wyszłaby bierność i indolencja obecnego prezydenta. Pierwsze pytanie, niby o sprawach zagranicznych, dotyczyło wydumanej groźby przymusowej relokacji uchodźców, co jest oszustwem od początku do końca i nikt się tym teraz tak naprawdę w Polsce nie przejmuje. Nie było żadnego pytania, które by pozwoliło pokazać jak haniebnie Polska odsunęła się od UE i przyjęła wasalne poddaństwo wobec USA. Nie było ani jednego porządnego pytania dotyczącego stanu polskiej armii, choć jesteśmy alarmowani, że jest on fatalny. Najbardziej atrakcyjne fakty, takie jak zakup F-35, nie są częścią szerszej strategii, tylko wydawaniem ogromnych pieniędzy na technologiczne cacka. Trzecia sprawa, czyli konstytucja. Co obecny prezydent zrobiłby przywrócić ład konstytucyjny? Tych pytań nie było, więc nie było na nie odpowiedzi. Były natomiast wydumane zagadnienia jak komunia święta, a przecież wybieramy w tych wyborach prezydenta, a nie prymasa Polski. Jestem zdumiony, że telewizje prywatne nie zaproponowały własnych debat, prowadzonych w uczciwy sposób i merytorycznie, dając kandydatom możliwość dyskutowania między sobą. W końcu debata to wymiana zdań, a nie kilkuminutowe wypowiedzi. Gdyby takie spotkanie miało miejsce, zapewne wszyscy kandydaci, by się na nie zgodzili, a ci, którzy by nie przyszli, zadziałaliby na własną niekorzyść.

Kto pana zdaniem wypadł najlepiej?

Moja trójka to Waldemar Witkowski, Szymon Hołownia i Rafał Trzaskowski. Uważam, że pan Witkowski był objawieniem i muszę ze wstydem przyznać, że nie słyszałem o tym polityku wcześniej. Mówił rozsądnie, mądrze i pragmatycznie. Wiemy jednak dobrze, że nie ma dużych szans niestety. Numer dwa, czyli Szymon Hołownia, za którego kandydaturą nie przepadałem, wypadł bardzo dobrze. Mimo że miał małą wpadkę, mówił inteligentnie i przekonywująco. Bardzo dobrze wypadł też Rafał Trzaskowski. Moim zdaniem miał najtrudniejszą sytuację. Występował na wrogim terenie, a wszystkie pytania były skonstruowane przeciwko niemu. Telewizji Polskiej chodziło o to, by pokazać go jako diabła wcielonego, bo tak jest tam stale pokazywany, a tymczasem oglądający debatę zobaczyli normalnego, rozsądnego człowieka. Jednocześnie pragmatycznego i stojącego przy wartościach. Progresywnego, a jednocześnie doskonale rozumiejącego Polskę, także jej bardziej konserwatywną część.

To jakie są pana nadzieje związane z wynikami tych wyborów?

Gdy wygra Rafał Trzaskowski to nie będzie to niestety jeszcze powrót do demokracji konstytucyjnej, bo będzie to wciąż tylko jedna, choć bardzo ważna pozycja polityczna w szerokim archipelagu opanowanym przez PiS. Będzie to jednak początek końca owego niekonstytucyjnego autorytaryzmu korupcyjnego, zbudowanego na sojuszu państwa z Kościołem. Może to nawet nie będzie początek końca, ale koniec początku tego etapu, kiedy państwo zagarnia kolejne elementy systemu politycznego. Jeśli to będzie koniec owego początku, to moglibyśmy mieć nadzieję, że proces zagarniania samorządów lokalnych, sądownictwa czy mediów, zostanie powstrzymany. Jeśli z kolei wygra Andrzej Duda to ten trend zagarniania wszystkiego zostanie dopełniony. Jesteśmy w pół drogi. Bliżej nam do autorytaryzmu, a nie demokracji. Jeżeli zwycięzcą będzie obecny prezydent, to nic już nie powstrzyma Jarosława Kaczyńskiego przed dopełnieniem autorytaryzacji Polski. Coś co ma już miejsce w Turcji, czy na Węgrzech, dokona się także w naszym kraju. Będziemy mieli państwo monolityczne, autorytarne, bez podziału władzy, z nieograniczoną korupcją i pełną symbiozą państwa z Kościołem, która będzie korzystna dla obu tych stron.

Dodajemy do tego jeszcze jeden warunek, że te wybory będą uczciwie przeprowadzone. W szczególności, że będą w nich dobrze policzone głosy. Nie chcę powtarzać kliszy, że „nieważne jest, kto głosuje tylko, kto liczy głosy”, ale taka jest niestety przykra prawda. Nie wiadomo czy nie dojdzie do przekrętów. W tych niesprzyjających obecnie okolicznościach kontrola społeczna nad pracami komisji, będzie bardzo ograniczona. Wiem, że w wielu zagranicznych komisjach konsulowie nie zgadzali się na udział przedstawicieli KO. Czy w takim wypadku możemy mieć zaufanie, że nie dojdzie do oszustw? Raczej w to wątpię, bo ja tej władzy po prostu nie ufam. Mam nadzieję, że w kraju będzie właściwy monitoring. Prawda jest też taka, że te wybory w ogóle nie powinny się teraz odbywać, że jedyne konstytucyjnie prawidłowe rozwiązanie to wprowadzenie stanu klęski żywiołowej i przeprowadzenie wyborów w trzy miesiące po nim. Zgoda na te wybory ze strony opozycji to wybór mniejszego zła i teraz trzeba działać pragmatycznie. Tak czy inaczej, przed nami ostatni wyborczy tydzień i oby wyniki zarówno pierwszej, jak i drugiej tury zakończyły się sukcesem przeciwnika Andrzeja Dudy.

A co pan sądzi o wizycie Andrzeja Dudy w USA?

Dla mnie to szokująca i skandaliczna próba manipulowania wynikami wyborów. Mogę się mylić, ale z tego co ja wiem nie było w żadnym kraju takiego precedensu, by na cztery dni przed wyborami w swoim kraju ubiegający się o reelekcję prezydent państwa demokratycznego pojechał z wizytą do "przywódcy wolnego świata", czyli prezydenta USA. To nieprzyzwoite z obu stron. Nie potrafię sobie wyobrazić, jaką z tego korzyść może mieć Trump poza poparciem ze strony części amerykańskiej Polonii. Druga korzyść, ale też minimalna to taka, że mógłby powiedzieć: „Proszę bardzo. Mimo że G7 zostało odwołane, nie dochodzi do bojkotowania mnie na forum międzynarodowym”. Ta wizyta Dudy w USA owszem zostanie odnotowana w mediach, ale tylko w polskich mediach państwowych i pro-rządowych, a w USA co najwyżej w ramach ciekawostki i przejdzie raczej kompletnie niezauważona. Mój amerykański przyjaciel po ogłoszeniu tej wizyty przysłał mi maila, w którym stwierdził: „Może przynajmniej dadzą tym razem Dudzie krzesło”. To jest złośliwość trafiona, która oddaje kwintesencję tego wydarzenia.