"Tusk jest pielgrzymem wśród pielgrzymujących"

Piotr Gursztyn: Za kilkanaście dni będziemy podsumowywać pierwszy rok rządu Donalda Tuska. Co było największą porażką tego gabinetu?
Rafał Grupiński*: Trudne pytanie. Ja myślę raczej o sukcesach. Jeśli jednak miałbym o tym mówić, wskazałbym raczej dwie trudności, które spowodowały, że nie mogliśmy zrobić pewnych rzeczy w takim tempie, jakbyśmy chcieli. Pierwsza to kwestia budowy dróg. Mimo że dziś buduje się w Polsce tak wiele jak nigdy przedtem, zaniedbania poprzedników sprawiły, że musieliśmy przygotować dwie nowe ustawy: tzw. specdrogową i specjalną środowiskową, by przyspieszyć realizację ambitnego planu, o którym mówiliśmy w trakcie wyborów. To zajęło naprawdę sporo czasu - dlatego szkoda, że z tak negatywnym bagażem musieliśmy rozpoczynać realizację naszych zobowiązań.

Druga rzecz to pewien opór biurokratyczny. Na tabliczkach z pismem klinowym z czasów sumeryjskich, np. w ówczesnych listach, zachowało się mnóstwo skarg na biurokratów. Nic więc, można by powiedzieć, wiele nie zmieniło się od pięciu tysięcy lat. My chcemy jednak zdecydowanie zmienić tę rutynę myślenia, którą można uznać za mentalny problem kasty urzędniczej. Jesteśmy wciąż więźniami carskiej rutyny, według której obywatel ma być zawsze petentem, a państwo łaskawie może mu na coś zezwolić. Widać to na przykładzie ustawy o swobodzie gospodarczej. Niby była już gotowa...

...czy to ta przygotowywana przez wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda?
Tak. Urzędnicy ministerialni niższego szczebla przysłali do niej aż kilkaset poprawek, które nie tylko spowalniały prace, lecz w istocie wywracały jej istotę. I takie przeszkody trzeba wciąż przezwyciężać.

W takim razie gdzie jest sukces? Taki, który zostanie zapisany w podręcznikach historii.
Taką ocenę łatwiej wystawić po czterech latach działania. Natomiast po pierwszym roku z punktu widzenia społecznego najważniejszym osiągnięciem będzie z jednej strony derogacja, czyli uproszczenie przepisów, z drugiej przygotowanie ustaw, które pozwolą dokończyć trzy podstawowe reformy: ochrony zdrowia, emerytalną i administracyjną. Ta ostatnia to przekazanie wielu kolejnych kompetencji samorządom, które będzie skutkowało zbliżeniem władzy do obywateli. Nie zapominajmy też o sukcesach w polityce międzynarodowej czy racjonalnie prowadzonej polityce budżetowej, która jest tak ważna w dobie światowego kryzysu. A czy do podręczników nie trafi dobrze wynegocjowana przez rząd Donalda Tuska tarcza antyrakietowa? Czy w kalendarium wydarzeń z początku XXI wieku nie znajdzie się data wycofania polskiego wojska z Iraku? Być może niektórych to zdziwi, że wśród tak ważnych spraw, które wymieniłem, umieszczę także budowę boisk z programu Orlik, ale uważam, że ma ona niezwykłe znaczenie cywilizacyjne, bo daje kilka rzeczy naraz: tworzy nowoczesne miejsce do uprawiania sportu, organizuje wolny czas młodzieży i daje zarazem szansę na nieagresywną rywalizację, a to znaczy, że ofiarowuje ciekawsze zajęcia niż pod zardzewiałym trzepakiem w blokowisku. Bardzo chciałbym, żeby ten rząd uczynił podobne kroki w dziedzinie kultury. Nowoczesne biblioteki, by podobnie jak w orlikach wypełniać mądrze wolny czas, przybliżyć młodym ludziom książkę, internet, dobry film czy też kontakt z teatrem.

Gdy rozmawialiśmy o porażkach rządu to wynikło, że głównym przeciwnikiem jest czas. Może rozwiązaniem, ucieczką do przodu, byłyby przyspieszone wybory? Sondaże zachęcają Platformę do tego.
Należy wystrzegać się pychy. Nie jest tak, że skoro nasze notowania są tak wysokie, to po ogłoszeniu wyborów sytuacja Platformy byłaby równie dobra.

Bo rok temu ktoś przeliczył się w ten sposób?
Właśnie. Z doświadczeń, również cudzych, należy wyciągać wnioski. Choć jestem przekonany, że te wybory wygralibyśmy z dużą przewagą. Ale pychy trzeba się wystrzegać. Należy też przestrzegać naszej obietnicy. Idąc do wyborów, obiecaliśmy, że ludzie będą mieli większy spokój w polityce, że nie będzie zbędnych konfliktów i zawirowań i że tym razem minie bez zakłóceń pełna kadencja.

Na razie duża część waszej siły wynika ze słabości opozycji. Jej wielu bezsensownych, wręcz dziadowskich działań.
Rzeczywiście opozycja w ogóle nie myśli, jak z nami skutecznie walczyć. Stosuje stare i zgrane chwyty. W obydwu głównych partiach opozycyjnych - PiS i SLD - widoczny jest wyraźny kryzys przywództwa. Zmiana w SLD, mówiąc oględnie, nie była szczęśliwa. A w PiS widoczny kryzys przywództwa Jarosława Kaczyńskiego w każdej chwili może stać się dramatycznym problemem dla tej partii. Ostatni, mało estetyczny konflikt z Ludwikiem Dornem, jeszcze niedawno zwanym trzecim bliźniakiem, pokazuje, że atrofia może sięgnąć każdej części PiS. W zależności od humoru lub kaprysu Kaczyńskiego jakaś część PiS może być marginalizowana, eliminowana lub bezkrytycznie dopuszczana blisko ucha wodza. To nie jest sposób na zarządzanie partią, która chce wrócić do władzy. W PiS nie było żadnego przegrupowania sił po przegranych wyborach. Rozumiem, że wynik wyborczy usatysfakcjonował ich jako swoista nagroda pocieszenia. Zachłysnęli się tym, że zagłosowało na nich kilka milionów ludzi, ale przy tamtej polaryzacji to było naturalne, nie był to żaden sukces. Ale minął rok, a PiS balansuje na granicy 20 proc. I jeśli skupi się na utwardzaniu tych 20 proc., to spadnie do poziomu 13-, 15-proc. poparcia, bo zawsze można chcieć twardziej. Wtedy się rozpadnie. Nie widzę tam w tej chwili świeżej krwi.

Posłowie pańskiej partii opowiadają, że gdzieś w okolicach wyborów europejskich (czerwiec 2009) Donald Tusk przekaże premierowanie komu innemu, a sam zajmie się kampanią prezydencką.
Nie ma takiego planu. To tylko jedna z licznych spekulacji.

Jan Rokita krytycznie wyraża się o uprawianych przez Tuska rządach osobistych. Nie on jeden widzi ten problem.
Śledziłem dyskusję w DZIENNIKU w tej sprawie. Niestety brak czasu nie pozwolił mi na zabranie w niej głosu. Ale widzę w niej głębokie nieporozumienie, niezrozumienie tego, na czym polega sukces Donalda Tuska i całego rządu PO - PSL. Przypomnijmy sobie oskarżenia pod adresem Tuska, że wychował się na podwórku, a nie na Żoliborzu. Otóż właśnie my nie musimy schlebiać innym, by zyskiwać poklask, gdyż jesteśmy normalni, tacy jak inni, toteż ludzie mogą się z nami w miarę łatwo, spokojnie, bez wewnętrznego dyskomfortu utożsamiać lub przynajmniej przyjaźnie nas tolerować. A my staramy się przede wszystkim, by rozumieli, o co nam chodzi, nad czym pracujemy, co i jak chcemy dla kraju zrobić.

Innymi słowy, są dwie kwestie. Po pierwsze Tusk jest wędrowcem wśród wędrujących, przywódcą lecz zarazem pielgrzymem, który idzie razem z ludźmi i dobrze wie, co ludziom przeszkadza w tej drodze do wspólnego sukcesu oraz dobrobytu czy osiągnięcia poczucia większego bezpieczeństwa. Po drugie stosujemy prosty przekaz, w którym przecież chodzi tylko o to, by w sposób czytelny i nieagresywny przedstawiać cele, które chcemy osiągnąć. Ponieważ wyobraźnią społeczną w znacznym stopniu rządzą media, a nie politycy (McLuhan miał rację), to naszym zadaniem jest dotrzeć do ludzi niejako obok mediów, choć przy ich pomocy. Można mówić w taki sposób, by potem mediom było trudno inaczej opisywać to, o czym mówiliśmy, niż sami tego chcemy. Wiele z nich będzie oczywiście budować do naszych komunikatów proste negacje lub próbować unieważniać ich doniosłość, jednak w istocie niosąc ten sam przekaz w swoim wnętrzu, jeszcze go tylko przez krytyczny kontrast - jeśli mamy rację - uwyraźniając. Ważne jest dotarcie szczególnie do tych, którzy czują się z nami związani: do ludzi ambitnych, kształcących się, dążących do sukcesu zawodowego, tych, którzy chcą takimi być albo robią wszystko, żeby takimi były ich dzieci. My jesteśmy podobni do nich, idziemy razem do tego samego, w istocie głęboko patriotycznego celu. W tym przypadku mówimy o ambitnych celach, bo ambitni są właśnie ci ludzie. Proponujemy wobec tego reformy, ale niebolesne. Bo nie ma powodu, by komukolwiek zadawać ból, jeśli ostre cięcie nie jest potrzebne dla ratowania życia. W Polsce zresztą, o czym mówił premier Tusk, zbyt długo i zbyt wiele wymagano od ludzi poświęceń i wyrzeczeń. A ważne cele trzeba osiągać w konsensusie społecznym. My jak żaden z innych rządów prowadzimy nieustające negocjacje - Komisja trójstronna, biały szczyt, spotkania premiera i ministrów z mnóstwem środowisk społecznych. Dopiero na końcu są ustawy, "rewolucja październikowa" - czyli w pełni dopracowane i omówione projekty. Poprzednicy pozostawili po sobie wystarczającą liczbę bubli.

Zarzut o rządy osobiste dotyka też tej sfery, o której pan właśnie mówi - parlamentu. Posłowie PO narzekają, że klub stał się legislacyjną niesamodzielną maszynką do przepychania ustaw. Na dodatek ta maszynka ma źle funkcjonować.
Czy kiedyś nie było takich narzekań? Ale niech pan zauważy, to chyba pierwsza koalicja, w której współpraca sejmowej większości z własnym rządem idzie tak dobrze. To nie powinien być atut tego rządu, to powinna być normalność w każdym środowisku, które ma ambicje rządzić prawie 40-milionowym krajem.

Zgoda, były narzekania. Ale nie było tak, że projekty klubu czy z komisji np. Palikota były przetrzymywane do czasu, gdy nie wpływał taki sam projekt rządowy.
Akurat przykład komisji Palikota pokazuje, że można wyżyć się w Sejmie.

Czyżby? Z bilansu prac komisji nie jest usatysfakcjonowany nawet jej inicjator.
Bilans jest całkiem przyzwoity. Jej najważniejsze propozycje są już uzgodnione z Ministerstwem Finansów. To będzie jeden z głównych elementów zmian legislacyjnych w październiku. Uproszczenie przepisów wiąże się z około 70 nowelizacjami ustaw. Momentem próby będzie dla nas ustawa budżetowa. Poprzednia przygotowana jeszcze przez PiS, a przez nas z konieczności tylko retuszowana, została przyjęta praktycznie bez żadnej poprawki (z wyjątkiem jednej uzgodnionej). To pierwszy przypadek po 1989. Taka dyscyplina jest bardzo ważna. Dziś zmusiliśmy do oszczędzania ministerstwa i urzędy centralne. Posłowie też powinni mieć szacunek do takiego zaciskania pasa. Z kolei zwiększamy m.in. wydatki na drogi i zdecydowaliśmy się dać 25 proc. więcej na naukę, bo chcemy by Polska stała się krajem innowacyjnym. Chodzi o to, by myśl twórcza powstawała u nas, by w przyszłości stała się dźwignią naszego eksportu.

Z "rewolucją październikową" problem jest taki, że najczęściej odbierana jest jako PR-owski pic z okazji rocznicy rządu. Przedtem mówiliście, że w Polsce mamy nadprodukcję prawa, a teraz sami zarzucacie Sejm projektami.
Tu chodzi o coś innego. Duże projekty, np. dotyczące zmiany systemu ochrony zdrowia, zostały dokończone i w tej chwili można nad nimi głosować. Z drugiej strony duża część projektów dotyczy uproszczenia przepisów, które likwidują wiele dotychczasowych barier.

Czy społeczeństwo pana zdaniem realnie odczuje, że coś zmieniło, kiedy te wszystkie ustawy wejdą w życie? Wasi konkurenci już teraz twierdzą, że większość propozycji to tylko zmiany kosmetyczne. Szef prezydenckiej kancelarii Piotr Kownacki nazwał dorobek rządu Tuska dorobkiem tłumaczy.
Minister Kownacki jest człowiekiem świeżym w polityce i chyba nie do końca wie, jak powinien zachowywać się szef Kancelarii Prezydenta. To, co jest implementacją prawa unijnego do polskiego, to nadrabianie zaniedbań także po rządach PiS. Jest naprawdę wiele opóźnień po poprzednikach.

Mimo wszystko zarzut Kownackiego jest chwytliwy.
Sądzę, że nasza praca dociera do ludzi. Mamy ponad 50 punktów proc. poparcia - nie dlatego że nic nie robimy. Bez żartów. Nie można uważać społeczeństwa za zbiór idiotów, ludzi, którzy nie wiedzą kogo i dlaczego popierają. Analizy w rodzaju, że PO, Tusk i rząd mają tak wysokie poparcie po roku, kiedy inne rządy już się zużywały, bo to wynik wyłącznie PR, jest uproszczeniem opisu i rezygnacją z wysiłku intelektualnego. Nasze poparcie razem z PSL - bywa, że przekracza 60 proc. Opowiadanie, że to wynik pracy tłumaczy cudzych przepisów wskazuje, że nasi przeciwnicy dalej nie znają sposobu, jak z destrukcji przejść do poważnej opozycji. A minister Kownacki szybko zasłużył na tytuł w niezwykle szkodliwej kategorii - mistrza negacji.

Przejdźmy do spraw bardziej szczegółowych. Dlaczego Platforma toleruje ekstremalne występy Janusza Palikota, a według wielu wręcz go do nich zachęca?
Zdaje się, że każda partia ma swoje indywidualności, niepokornych graczy. W PiS chyba nie ma takich. Choć nie, poseł Girzyński poszedł samotnie do TVN 24... Natomiast zachowania młodych działaczy PiS na słynnym szkoleniu czy też wpisy o premierze na ich wewnętrznym forum świadczą, że potrafią przebić największych skandalistów w polityce, a Palikot jest przy nich aniołkiem. Platforma zawiera w sobie bogate spectrum postaci, ale gdy przychodzi do ważnych głosowań, zawsze jesteśmy razem.

Czyli jak władzom partii zależy, to obowiązuje dyscyplina.
Bo partia jest zespołem, choć nie we wszystkim. Różnimy się poglądami, szczególnie w sprawach światopoglądowych, np. w kwestii zapłodnienia in vitro. Ale to nie znaczy, że nie możemy razem budować nowoczesnej Polski.

Problem z Palikotem to nie kwestia jego poglądów tylko to, że jego wypowiedzi zmieniają debatę w jazgot. Rozumiem, że to może być wygodne dla rządu i kierownictw wszystkich partii, bo odwraca uwagę od poważnych spraw. Zamiast rzeczami ważnymi elektorat będzie ekscytował się tym, że Palikot zaatakował, a Kurski odpyskował.
Przecież media wręcz czekają na takie sytuacje. Skandale, mocne wypowiedzi ...

A politycy z wielką ochotą podrzucają im ten towar.
Rozmawiałem z Januszem Palikotem i mówiłem mu, by przynajmniej na tyle się powściągnął, aby jego zachowania nie przesłaniały naprawdę pożytecznej pracy komisji Przyjazne Państwo. Ale temperament jest temperamentem.

W przypadku PO jest stawiane pytanie: kto jest małpką, kto kataryniarzem? Czy PR rządzi polityką, czy polityka rządzi PR?
PR jest potrzebny tylko w jednym celu: by nasze działania były zrozumiałe. By dotrzeć z prostym przekazem do każdego, kto nas chce usłyszeć. Nie po to, by stawiać koturny rządzącym politykom ani budować osłony dla działań pozornych, bo to nie jest skuteczne na dłuższą metę. Nie używamy PR po to, by poprawiać sobie sondaże, nie w rządzie. Stosowanie PR do maskowania braków nie ma sensu, zawsze się mści. To tak jak z bankami: gdy naobiecują za dużo i jeszcze same w to uwierzą, to potem padają jak dziś niektóre amerykańskie kolosy. Nikt z nas, mówię o otoczeniu premiera, nie naraziłby Platformy czy całej koalicji, by wpadła w jakąś próżnię z powodu magicznych zaklęć.

Także życzliwi Platformie obserwatorzy uważają, że PR jest zbyt ważną częścią działalności tego ugrupowania.
Nie ma możliwości, by inteligentny obserwator sceny politycznej w Polsce dał zwieść się pozorom i głosował na PO tylko dlatego, że ta używała tego rodzaju narzędzi...

Chodzi o proporcje w wydatkowaniu energii: z jednej strony na realne działania, z drugiej na czysty PR. Te proporcje według iluś tam ocen są zachwiane na korzyść PR.
Nasze realne działania są bardzo widoczne i dlatego mamy tak wysokie poparcie. W Izdebkach na Podkarpaciu, regionalnym bastionie PiS, otworzyliśmy boisko orlik i w tej gminie wygraliśmy w wyborach uzupełniających do Senatu. Jeśli zmieniamy rzeczywistość, ludzie widzą, że budujemy drogi, że podpisujemy umowę na kolejny odcinek autostrady, to są to konkrety. I jeśli naprawdę coś tam zmienia się dzięki naszej aktywności, to ludzie uważają, że rządzący sprawują się dobrze. Wtedy nie potrzeba PR. Trzeba tylko dotrzeć z przekazem, że właśnie obok powstało nowe boisko. Po to czasem otwiera je premier, kopie pierwszą piłkę, by ludzie z sąsiednich gmin wiedzieli, że u nich też może powstać takie boisko. A jak nie powstaje, to niech idą do wójta czy burmistrza i powiedzą: "dlaczego w sąsiednim powiecie są już trzy orliki, a u nas nawet przetarg nie został zrobiony?". Samorządowcy wtedy muszą wziąć się do roboty.

Zapytam o ideową tożsamość Platformy. Weźmy casus IPN. Która twarz Platformy jest prawdziwa: Janusza Palikota czy Andrzeja Czumy?
Każdy z nich wypowiadał się bardzo osobiście, natomiast Platforma ma pewne przekonanie wspólne: IPN to instytucja potrzebna, zwłaszcza jeśli chodzi o badanie przeszłości: obiektywne, rzetelne, niewycinkowe. Potrzebny jest też jako instytucja edukacyjna. Natomiast stawia się w Platformie znak zapytania w kwestii, czy taka instytucja powinna mieć pion prokuratorski, czy dobre jest połączenie działalności naukowej ze śledczą. To sprawa do rozstrzygnięcia. Bez wątpienia co do jednego dzisiaj się zgadzamy w Platformie, że IPN ma bardzo słabego, stronniczego szefa.

A kto za nim głosował?
Owszem, głosowaliśmy za nim. Dlatego tym bardziej jest to przykre, że prezes Kurtyka nie sprawdził się na tym stanowisku.

Janusz Palikot mówił o paleniu akt IPN. To język senatora Jarzembowskiego z SLD.
Mogę tylko wrócić do temperamentu Janusza. Jest nieokiełznany.

Pan go teraz traktuje pobłażliwie jak zabawnego łobuziaka, a jego wypowiedzi idą na konto całej PO.
Gdyż nie uważam, że partia to miejsce, w którym wszyscy muszą mówić jak w chórze, jednym głosem.

W polskich partiach mówienie chórem jest przecież normą.
W kwestiach patriotyzmu czy bezpieczeństwa kraju, owszem. Ale w innych powinniśmy się spierać i mieć różne poglądy. Osobiście nigdy w życiu bym nie pozwolił na spalenie żadnych akt, bo w Polsce zbyt wiele dokumentów spłonęło bądź zaginęło, choćby podczas II wojny światowej. Wielu rzeczy z naszej przeszłości nie jesteśmy w stanie dziś odtworzyć, bo akta zostały zniszczone. Masę dokumentów zniszczyły służby komunistyczne, przez co nie dowiemy się o wielu sprawach. To fatalne, bo nawet najgorsze ślady z własnej przeszłości trzeba przechowywać, by następne pokolenia wyciągały wnioski z tego, co się działo dawniej. Palenie archiwów jest więc absurdem.

Mówi pan o swobodzie spierania się w partiach. Ale w przypadku głosowania nad Świętem Trzech Króli są w Platformie zakusy, by narzucić dyscyplinę klubową. To przecież sprawa światopoglądowa.
Mam nadzieję, że dyscyplina nie będzie potrzebna. Ale nie stać nas na dodatkowe dni wolne, jesteśmy na dorobku. To nie jest sprawa światopoglądowa. Przecież to święto jest obchodzone, większość członków PO idzie wtedy do kościoła. Tu chodzi o to, że ma to być dzień wolny od pracy. Żądanie wolnego jest w istocie pomysłem czysto związkowym. Jerzy Kropiwnicki przyniósł pod sztandarem święta kościelnego żądanie związkowców.

Straszny jest w Platformie ten antyzwiązkowy resentyment.
To nieprawda, jak już wspominałem. Jesteśmy chyba pierwszym rządem, który z takim szacunkiem wysłuchuje różnych grup społecznych i podejmuje decyzje po starannych konsultacjach. Nie znaczy to, że rząd - szczególnie w czasie zapaści gospodarczej na międzynarodowych rynkach finansowych - będzie ulegał nadmiernym żądaniom płacowym i socjalnym.

Związki zawodowe, wynalazek brytyjski i amerykański, i ich żądania to też część liberalnego świata.
Oczywiście. Zadaniem związków jest bronienie praw pracowniczych, tymczasem społeczeństwo oczekuje od rządu odpowiedzialnych za państwo decyzji w tych sprawach.

*Rafał Grupiński, historyk, sekretarz stanu w kancelarii premiera