Karolina Wigura: Jakie znaczenie dla Niemiec mają wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych?
Michael Stürmer*: Zupełnie podstawowe. Jesteśmy świadkami kształtowania się układu sił w porządku światowym na następne lata. Od tego zależy, czy czeka nas stan równowagi między mocarstwami - wśród których Niemcy chciałyby odgrywać ważną rolę - czy też walka o bezwzględną hegemonię Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy członkami NATO, a zatem wybór Amerykanów wpłynie również na nasze stosunki z Rosją. Wreszcie - i przede wszystkim - idzie tu o przyszłość Europy, w której Niemcy zajmują jedną z centralnych pozycji.

Kiedy kilka miesięcy temu Barack Obama w ramach swojej przedwyborczej podróży po Europie odwiedził Niemcy, pod Kolumnę Zwycięstwa w Berlinie przyszły tysiące ludzi, żeby go posłuchać. Trudno o wyraźniejszy sygnał, po czyjej stronie jest sympatia Niemców.
Poparcie dla Obamy wyrażane w sondażach opinii publicznej wynosi około 73 procent. W Niemczech przeważa poczucie, że wygrana Obamy w tych wyborach oznaczałaby nowy początek w amerykańskiej polityce. A więc i w stosunkach niemiecko-amerykańskich. Media traktują go zdecydowanie lepiej niż jego przeciwnika i chętnie porównują do Johna F. Kennedy’ego. McCain odbierany jest natomiast jako człowiek poprzedniej epoki, ukształtowany przez zimną wojnę. Jest osobą, która ma w Niemczech znaczenie dla starszego pokolenia, ale dla młodego nie oznacza zupełnie nic. Co gorsza, wytypowana przez niego na wiceprezydenta Sarah Palin uznawana jest za niewiarygodną i większość Niemców po prostu przeraża…

W "Die Welt" ukazał się niedawno artykuł o tym, że Obama jest tak popularny w Niemczech, ponieważ Niemcy sami potrzebują kogoś takiego jak on. Kogoś, kto mógłby ponownie zjednoczyć to borykające się dziś z wielkimi problemami społeczeństwo, rozdarte między Wschodem i Zachodem, z milionami Turków zupełnie niezintegrowanych z resztą populacji. Czy myśli pan, że to prawda?
W wypadku Stanów Zjednoczonych o sukcesie Obamy - bo przecież wielkim sukcesem jest już to, że zaszedł tak daleko - zadecydowało wiele lat mozolnego budowania kultury tolerancji. U nas nie ma nawet ani jednego Turka w rządzie. Cóż, muszę przyznać, że zanim w Niemczech ktoś taki będzie mógł startować w wyborach na kanclerza czy prezydenta i mieć jakiekolwiek szanse na wygraną, minie jeszcze wiele dziesiątków lat. Na pewno nie zobaczę tego za mojego życia… Być może Obama, gdyby wygrał, symbolizowałby możliwość nowego rozumienia społecznej jedności. Sam byłby tego świetnym przykładem. Jednak pamiętajmy, że bynajmniej nie pierwszym: Nicolas Sarkozy, oddając tekę ministra sprawiedliwości Rachidzie Dati, dał już wcześniej taki przykład.

Czy zatem Obama wydaje się panu z niemieckiego punktu widzenia lepszy od McCaina? Jakie są wady i zalety obu kandydatów?
Niestety, nie ma na to pytanie żadnej prostej odpowiedzi. Nie bez znaczenia jest to, że mamy traumę ośmioletniej prezydentury George’a W. Busha. Jego Ameryki nie dało się lubić, nie potrafiliśmy jej też zrozumieć. Na tym tle zdecydowaną zaletą Obamy jest jego osobowość. On jest mniej arogancki, bardziej otwarty na świat. Możliwe, że pomógłby Niemcom i Amerykanom znaleźć ponownie drogę do utraconego konsensusu. Prawdopodobnie byłby także rozważniejszy i ostrożniejszy w kontaktach z krajami, które są dla polityki niemieckiej ważne, w szczególności z Rosją. Jeśli zaś chodzi o jego politykę gospodarczą, obawiałbym się nadmiaru protekcjonizmu. Tego problemu nie ma w wypadku McCaina, który jednak jest niewątpliwym spadkobiercą George’a W. Busha, niezależnie od deklaracji o pragnieniu zmiany. Osobiście znam McCaina od 20 lat i cenię go, ale nigdy bym na niego nie zagłosował. Przede wszystkim ze względu na Sarah Palin, a poza tym ze względu na jego wizję polityki wobec Rosji. McCain z natury jest człowiekiem bardzo impulsywnym i skłonnym do konfrontacji, co nie wzbudza zaufania. Jednak trudno stwierdzić, czy któryś z kandydatów jest naprawdę lepszy. Wciąż obracamy się wyłącznie w sferze haseł wyborczych. Obama i McCain balansują, próbując nie utracić zwolenników przez mówienie o sprawach trudnych.

Na przykład?
Sam Irak pełni funkcję niebezpiecznego szerszenia w debacie przedwyborczej. Gdy tylko się pojawia, temperatura debaty rośnie, więc obaj kandydaci próbują uniknąć tego tematu. Podkreślają, że pragną skorygować bushowską doktrynę wojny z terrorem. Każdy na swój sposób. McCain, zwolennik wojny, uważa zwycięstwo za możliwe, jeśli tylko Amerykanie zostaną w Iraku nieco dłużej. Obama przeciwnie - od samego początku deklaruje nadzieję na osiągnięcie pokojowej równowagi sił w tamtym obszarze, która pozwoliłaby na wycofanie wojsk amerykańskich. Poza tym obaj kandydaci oraz ich sztaby czynią niebywałe wysiłki, próbując wywinąć się od takich tematów, jak zmiana klimatyczna, przesunięcie środka ciężkości światowego systemu w stronę Dalekiego Wschodu i państw naftowych czy budowa głowic nuklearnych w Iranie.

Następnego ranka po hucznym zwycięstwie na nowego prezydenta czekać będzie przede wszystkim opracowanie strategii walki z globalnym kryzysem finansowym. Ma to również ogromne znaczenie dla Niemiec. Czy w tym zakresie któryś z kandydatów ma według pana więcej zalet?
Tu akurat nie widzę większej różnicy między jednym a drugim. Żaden z nich nie jest ekspertem w dziedzinie gospodarki, więc obaj angażują się tu w coś, o czym nie mają pojęcia. W wypowiedziach na ten temat żaden z nich nie zakomunikował dotychczas w jasny sposób swoich poglądów. Nie za bardzo potrafili nawet określić, jakie jest ich zdanie na temat pierwszego pakietu 700 miliardów dolarów przekazanych prywatnym firmom amerykańskim. Ograniczyli się do podkreślania swojej wyjątkowości i niepopełniania poważniejszych błędów. Nie wygląda to dobrze - widać, że to słaby punkt ich obu.

A czy dostrzega pan już teraz obszary, na których może w przyszłości dojść do konfliktu między Niemcami a USA? Jakie znaczenie ma tu różnica między kandydatami?
Do ostrego konfliktu dojdzie zapewne już niedługo w obrębie NATO. Będzie chodziło o przyjęcie do Sojuszu Gruzji i Ukrainy. W tym wypadku Obama i McCain są zadziwiająco zgodni - obaj optują za jak najszybszym otwarciem drzwi tym państwom. Niemcy natomiast mówią bardzo wyraźnie "nie" i ich postawa nie zmieni się - niezależnie od tego, który kandydat obejmie rządy po Bushu. Jest to sprzeczne z naszą definicją racji stanu i niech nas Bóg broni przed popełnieniem tak gigantycznego błędu. Amerykanie z kolei bardzo łatwo wpadają we wściekłość, uważając, że świat i państwa członkowskie NATO są wobec nich niewdzięczne. W tym wypadku dojdzie najprawdopodobniej do ścisłej współpracy Niemiec z Francją i Włochami. Natomiast jeśli Ameryka, Polska i państwa bałtyckie będą innego zdania, będzie to oznaczać zupełne rozminięcie się kierunków naszego działania.

Reklama

A czy same Niemcy są gotowe, by stosunki niemiecko-amerykańskie znacząco się poprawiły? Od czasów Gerharda Schrödera są raczej nie najlepsze. Od momentu objęcia rządów przez Angelę Merkel atmosfera nieco się ociepliła, ale nadal dochodzi do zgrzytów…
Rzeczywiście, Angeli Merkel z pewnością udało się w ostatnich latach nieco zatrzeć potężną rysę, która powstała w stosunkach niemiecko-amerykańskich przed objęciem przez nią rządów. Gerhard Schröder już swoją kampanię wyborczą w 2002 roku oparł na hasłach antyamerykańskich. Tego Angela Merkel nigdy by nie zrobiła. Dziś nie ma też już dyskusji, które wówczas tak bardzo podgrzewały atmosferę: nie mówi się prawie o Iraku, który wówczas był tematem centralnym. Melodią przeszłości jest również pomysł Schrödera, by utworzyć polityczną oś Paryż - Berlin - Moskwa. Został on potężnie zdyskredytowany - po pierwsze zachowaniem Putina, a po drugie późniejszymi posunięciami samego Schrödera, przede wszystkim przyjęciem przez niego oferty pracy w Gazpromie. Pod rządami Merkel powróciliśmy więc do w miarę neutralnego stanowiska zarówno wobec Rosji, jak i Ameryki.

Może jednak zawsze będzie wam przeszkadzać potęga USA? Jaką Amerykę wolałyby widzieć Niemcy - silną czy słabą?
Tak naprawdę i taką, i taką. Pragniemy silnej, ale przyjaznej Ameryki. Potrzebujemy jej odpowiedzialnego, wyraźnego przywództwa światowego. Niemcy po doświadczeniach XX wieku nie chcą przejmować tej roli. Poza tym Niemcy zachodni, którzy przez całe dziesięciolecia po 1945 roku mieli do czynienia z takim przywództwem amerykańskim, są do niego przyzwyczajeni. A dziś coraz bardziej go brakuje. Epoka, gdy Ameryka była krajem uznawanym przez wszystkich liderem wolnego świata, dawno minęła. Punkt szczytowy owego przywództwa przypadł na lata rządów Trumana i Kennedy’ego. Później było już tylko coraz trudniej mimo trwania zimnej wojny. W latach 90. był jeszcze Clinton, który wywoływał zwyczajną ludzką sympatię. Współpraca niemiecko-amerykańska układała się wtedy dość dobrze. Clinton był sympatyczny, więc Ameryka również się taka wydawała. Za rządów Busha bardzo szybko wytworzyła się głęboka niechęć między elitami władzy obu krajów.

Czyżby próbował pan powiedzieć, że o tym, czy Niemcy mają dobre stosunki z Ameryką, czy nie, przesądza to, iż amerykański prezydent jest akurat bardziej lub mniej sympatyczny?!
Ależ to bardzo ważne! Mówię zupełnie serio. Nastrój panujący w polityce ma szczególnie duże znaczenie. Zastanówmy się przez chwilę: gdyby Schröder pragnął ugruntować swoją kampanię na niechęci do Kennedy’ego, z pewnością by mu się to nie udało. Z George’em W. Bushem było to po prostu bardzo łatwe. Niesłychanie istotne jest, czy prezydent amerykański robi miłe wrażenie, czy też nieprzyjemne. Przy czym nie chodzi tu o zwykłe cechy osobiste, ale o cechy postaci będącej przywódcą politycznym. A to poważna różnica.

Ale mam wrażenie, że sugeruje pan, iż Niemcy obawiają się amerykańskiej hegemonii.
Tu nasze uczucia są wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony boimy się tej hegemonii. Z drugiej - wiemy, że słaba Ameryka nie byłaby w stanie odgrywać ważnej roli w NATO. A jest to rola zupełnie kluczowa: Ameryka sprawuje kontrolę nad całym programem wspólnych zbrojeń. Silna Ameryka daje gwarancję kontroli nad bad guys tego świata, czyli Iranem, pakistańskimi piratami, Chavezem. Wszelkie wiadomości płynące z Ameryki są też w Niemczech śledzone ze szczególną uwagą. Niezależnie od tego, czy amerykański prezydent nam się podoba, czy nie, Stany są najważniejszym czynnikiem, który wpływa na kształt naszego świata. Ale chcielibyśmy też Ameryki, która nie mieszałaby się w sposób przesadny w sprawy innych państw. No cóż, zdaję sobie sprawę, że nie można mieć obu tych rzeczy naraz. Ta ambiwalencja jest chyba naszą cechą narodową.

*Michael Stürmer, ur. 1938, historyk niemiecki, wykładał na Uniwersytecie Erlangen-Nürnberg oraz gościnnie na Harvardzie, Sorbonie i w Princeton. Jeden z najważniejszych badaczy niemieckiej historii XIX i XX wieku. Szerszej publiczności stał się znany za sprawą tekstów publikowanych na łamach "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Uczestniczył aktywnie w słynnym sporze historyków z 1986 roku dotyczącym interpretacji najnowszej historii Niemiec. W latach 80. był też doradcą kanclerza Helmuta Kohla. Opublikował m.in. książki "Die Grenzen der Macht. Begegnung der Deutschen mit der Geschichte" (1990) oraz "Das Jahrhundert der Deutschen" (2002).