Gowin: PiS rozpadnie się po wyborach

Piotr Gursztyn: Dlaczego media publiczne powinny chronić akurat wartości chrześcijańskie?
Jarosław Gowin: Nie tylko chronić, ale wręcz wspierać. Faktycznie zapis znajdujący się w ustawie medialnej to mocne sformułowanie. Rzecz jasna, chodzi o wspieranie nie określonej religii, tylko pewnego kręgu wartości, które ukształtowały sie w naszej cywilizacji pod wpływem, czy to się komuś podoba, czy nie, chrześcijaństwa. Rozumiem tych, którzy protestują przeciwko temu zapisowi, ale poparłem poprawkę senacką bez żadnych rozterek. Również dlatego, że według propozycji sejmowej media publiczne miały walczyć z dyskryminacją orientacji seksualnych. Przykłady z Zachodu pokazują, że takie postawienie sprawy nie tyle służy tolerancji, ile otwiera drogę do propagowania kultury homoseksualnej.

To szkodliwy czy pożyteczny zapis?
Raczej martwy, bo rozmawiamy o ustawie, która i tak nie wejdzie w życie. Albo prezydent porozumie się z SLD i zawetuje ustawę, albo odeśle ją do trybunału.

Do czego właściwie dąży PO w sprawie mediów publicznych? Jarosław Sellin wymienił trzy grupy wpływów: pierwsza chce je zlikwidować, druga zmarginalizować, a trzecia, najmniejsza - do której zaliczył też pana - zachować ich siłę.
To fałszywa ocena. Nie znam w PO nikogo, kto chciałby likwidacji mediów publicznych. Raczej panuje zgoda, że media publiczne odgrywają nadmierną rolę na rynku. Ja opowiadam się na przykład za sprywatyzowaniem jednego z programów TVP. Ale główny problem dotyczy tego, jak TVP jest zarządzana - to gigantyczny moloch marnotrawiący dziesiątki milionów rocznie. Kolejny problem to upolitycznienie. Kampania do Parlamentu Europejskiego pokazała, jak bardzo TVP jest podatna na manipulacje. Nam zależy na odpolitycznieniu i narzuceniu tej instytucji rygorów ekonomicznych. Choć pozostaje pytanie, czy ta ustawa pozwoli osiągnąć te cele. Tu zachowuję sceptycyzm - mechanizm finansowania mediów publicznych wprost z budżetu grozi wręcz zwiększeniem upolitycznienia. Nawet przy najlepszych intencjach polityków wirus oportunizmu kładzie dziennikarzy telewizyjnych pokotem.

Na razie działania PO doprowadziły do umocnienia politycznej pozycji Piotra Farfała przy Woronicza, a uderzenie w abonament nie ukróciło patologii, lecz odbiło się na programach misyjnych.
Trzeba wprowadzić takie reguły wyłaniania władz TVP, by prezesom nie przychodziło do głowy obcinaniu środków na misję. Jestem przeciwnikiem utrzymywania abonamentu, ale powinniśmy wypracować inny, pozabudżetowy sposób finansowania mediów publicznych, by nie odbywało się to drogą corocznego głosowania w Sejmie. Wtedy bowiem doczekamy się w końcu telewizji nie publicznej, tylko rządowej.

Odpis od podatku?
Najbardziej podobało mi się przeznaczenie części środków z podatku VAT od reklam radiowych i telewizyjnych. W każdym razie w sprawie mediów publicznych tkwimy w punkcie wyjścia. Dobrze byłoby już teraz rozpocząć pracę nad kolejną wersją ustawy, którą przyjmiemy pewnie dopiero w następnej kadencji.

A pan nie jest też w punkcie wyjścia ze swoją ustawą bioetyczną? W PO powstał jeszcze jeden konkurencyjny projekt.
Mój projekt jest gotowy od grudnia i odetchnąłem z ulgą, że sprawa wreszcie ruszyła z miejsca. Zapadła - najlepsza moim zdaniem - decyzja, by z kręgu Platformy wyszły dwa projekty: mój, dość restrykcyjnie chroniący życie embrionów, i bardziej liberalny. W głosowaniu będzie obowiązywała zasada wolności sumienia. W praktyce oznacza to, że albo bardziej liberalne skrzydło PO przegłosuje swój projekt przy poparciu SLD, albo część konserwatywna swój przy pomocy PiS.

Albo część PO zagłosuje za jeszcze bardziej konserwatywnym projektem Bolesława Piechy z PiS.
Może tak być. W PO są posłowie będący zdecydowanymi przeciwnikami zapłodnienia in vitro, którzy uważają, że ta metoda powinna być zakazana. Ale to grupa zbyt mała, by projekt Piechy mógł zostać przyjęty przez Sejm.

Coraz więcej spraw światopoglądowych dzieli posłów PO: in vitro, wartości chrześcijańskie, przedtem święto Trzech Króli.
Nie dzieli, tylko różni. Ale takie różnice mogą być naszą siłą. To, co powiem, zabrzmi jak głos lizusa, więc będę musiał za chwilę skrytykować premiera za coś innego. Otóż Tusk pod tym względem bardzo mądrze kieruje Platformą. W sprawie in vitro od początku dawał mi gwarancje, że będę mógł złożyć swój projekt, ale nie zapewniał, iż będzie to głos całej partii. Mimo że niektórzy politycy PO uważali, iż moje rozwiązania szkodzą wizerunkowi partii, on postawił na swoim. Tusk to arbiter w wewnętrznych sporach. Bardzo umiejętnie zostawia nam przestrzeń sporów, a równocześnie czuwa, by nie przekroczyły one punktu bezpieczeństwa.

To prawda, że wykluczenie pana z prac nad ustawą o in vitro miało być karą za krytykowanie kampanii wyborczej PO w Małopolsce?
To kłamstwo. Dziennikarka, która to pisała, albo świadomie mijała się z prawdą, albo dała się wkręcić moim partyjnym oponentom. Premier nie miał pretensji do mnie o to, co mówiłem po wyborach.

Może takie teksty powstają, bo cały czas wisi w powietrzu pytanie o miejsce konserwatystów w PO? Czy są tylko listkiem figowym, by utrzymać część wyborców, ale bez realnego wpływu?
Metaforą listka figowego dźga się mnie od początku kadencji. Ale w głosowaniu nad wartościami chrześcijańskim okazało się, że konserwatywnym listkiem jest ponad połowa klubu. Problem leży w czym innym. Jeden z dziennikarzy obserwujący nas z galerii prasowej opowiadał potem, że dolne ławy PO głosowały na zielono, czyli za odrzuceniem wartości chrześcijańskich, a górne na czerwono, czyli za przyjęciem. W dolnych ławach siedzi kierownictwo. To pokazuje, że być może nasze środowisko nie jest zbyt mocno reprezentowane we władzach partii i klubu.

Co z tego, że szara poselska masa tak zagłosowała? Nie było dyscypliny. Kiedy będzie, skończy się ten konserwatywny odruch.
Jestem przeciwnikiem łamania dyscypliny, chyba że są bardzo ważne powody światopoglądowe. Na szczęście wewnętrzny pluralizm został uszanowany przez kierownictwo klubu, mimo że dominują tam przeciwnicy zapisu o wartościach chrześcijańskich.

Może jesteście potrzebni jako chłopcy do bicia? Media życzliwe PO nie krytykują jej samej, raczej platformerskich konserwatystów. Pana szczególnie, jako tego "który deklaruje miłość do zamrożonych embrionów".
To wymierzona we mnie kampania "Gazety Wyborczej" oraz środowisk, których przekonania i interesy narusza mój projekt ustawy bioetycznej. To bardzo wpływowe grupy. Bioetyka będzie traktowana przez nie jako kolejna przestrzeń wojny kulturowej, której celem jest przeobrażenie polskiej wrażliwości moralnej. Osobna sprawa to działania grup interesów. Przecież jeśli mój projekt wejdzie w życie, koncerny farmaceutyczne i kliniki in vitro nie będą już czerpać tak gigantycznych korzyści.

Wewnątrz partii łatwość krytykowania Jarosława Gowina też jest największa. Janusz Palikot, gdy narzeka na wewnętrzne sprawy, to wskazuje na pana.
Skoro sam polemizuję z kolegami otwarcie, to muszę liczyć się z tym, że odpłacą mi pięknym za nadobne.

Kwestia nie w polemikach, ale próbach wypchnięcia z partii.
W tej kadencji nie zetknąłem się z takimi działaniami. Owszem, są próby ograniczenia moich wpływów. To jednak naturalne w każdej partii.

Mówi pan dużo o zróżnicowaniu PO. Co jest jej spoiwem? Słychać zarzut, że dziś jesteście już tylko bezideową partią władzy, którą spajają wyłącznie odniesione i przewidywane sukcesy wyborcze.
Nieprawda. Spaja nas kilka fundamentalnych rzeczy. Po pierwsze wizja gospodarki. Jesteśmy bodaj jedynym państwem w Europie, które w reakcji na kryzys obrało ścieżkę liberalną. W PO nie zajdzie pan zwolenników ograniczenia wolnego rynku. Drugie spoiwo to wizja państwa - przekonanie, że jak najwięcej władzy powinno zostać w rękach obywateli, czyli samorządu.

Wiem, że taka jest teoria i oficjalne deklaracje. Ale co po ponad półtora roku rządzenia jest dowodem na to myślenie? O liberalnej metodzie walki z kryzysem nie można mówić na razie, bo przewidywane są podwyżki podatków.
Podwyżka, jeśli do niej dojdzie, będzie jedynie dowodem, że nie jesteśmy doktrynerami ślepymi na rzeczywistość. W okresie kryzysu precyzyjnie zaprojektowany interwencjonizm państwowy bywa nieuchronny. Ale przykładem proliberalnego nastawienia jest ustawa o emeryturach pomostowych i sensowne zmiany wprowadzane przez komisję Przyjazne Państwo. Wiele z nich przechodzi bez echa, a ich skutki mogą się okazać przełomowe. Chociażby zapis o tym, że przedsiębiorca nie będzie musiał płacić bezzwłocznie należności, o które wystąpią urzędy skarbowe. Do tej pory było to narzędzie niszczenia przedsiębiorców, jak np. w przypadku Romana Kluski. Ale nie jestem zadowolony ze skali zmian, zwłaszcza w przepisach dotyczących wolności gospodarczej. Mówiąc szczerze, to jestem wściekły. Już drugi rok z rzędu spadliśmy w światowym rankingu wolności gospodarczej.

Ciągle nie widzę liberalnego przełomu. Wiele przepisów uwalniających gospodarkę wprowadził Leszek Miller, a deklaratywni etatyści z PiS obniżyli podatki. Bilans jest porównywalny.
Owszem, to wielka zasługa rządu Jarosława Kaczyńskiego, nie zamierzam im go odmawiać. Ale oni rządzili w warunkach dynamicznego rozwoju. Mogli zrobić bez porównania więcej. My prawie od początku mamy do czynienia ze spowolnieniem gospodarki. Kryzys uderza w Polskę coraz mocniej. W takiej sytuacji reformowanie gospodarki jest bardzo trudne. Ale moim zdaniem kryzys powinien być potraktowany jako szansa. Trzeba wprowadzić szereg rozwiązań, na które w innej sytuacji nie byłoby społecznego przyzwolenia.

Platforma kryzys traktuje raczej jako alibi i usprawiedliwienie.
To się okaże w drugiej połowie roku. Choć mam świadomość, że wisi nad nami gilotyna prezydenckiego weta. Lech Kaczyński w sprawach gospodarczych konsekwentnie broni podejścia socjaldemokratycznego. W przypadku tych głosowań nie mamy nawet co myśleć o wsparciu ze strony SLD.

A Tusk jako premier ma jeszcze kontakt z rzeczywistością? Czy tak jak wielu poprzednich premierów popadł już w stan wyizolowania od realiów?
Fenomen ogromnej popularności PO po części bierze się stąd, że zachowaliśmy kontakt z rzeczywistością. Nie odbiła nam też palma.

Na pewno? Przy tych sondażach?
Upieram się, że nie. Premier nie zamknął się w wąskim gronie doradców, ma alternatywne kanały informacyjne. Problemem władzy zawsze jest alienacja. Najbliżsi współpracownicy nawet w najlepszej wierze mogą być sitem odcedzającym złe informacje.

Co to za "alternatywne kanały informacyjne"?
Nie przypadkiem w gronie najbliższych współpracowików znaleźli się ludzie spoza partii, jak ministrowie Arabski czy Boni. Poza tym Tusk ma zwyczaj zasięgania informacji u posłów i polityków PO nienależących do ścisłego kręgu rządowego.

O, to tam na pewno nie spotka ani jednego lizusa albo potakiewicza.
Naprawdę myśli pan, że premier nie jest świadomy takiego ryzyka? Nikt nie przepada za posłańcami złych wieści, ale zapewniam pana, że Tusk nie ścina im głów...

Tusk ma szansę dotrwać do wyborów prezydenckich z obecnym poziomem popularności?
Przy obecnych wstrząsach gospodarczych łatwe to nie będzie. Ale jest to możliwe. Wierzę, że kandydat PO wygra wybory prezydenckie, chociaż nie przesądzam, kto nim będzie. Na razie Tusk musi skupiać się na roli premiera. Jeżeli będzie dobrym szefem rządu, to o wynik kampanii prezydenckiej może być spokojny.

Przecież wiadomo, że to on będzie waszym kandydatem. Tak jak wiadomo, że kontrkandydatem zostanie Lech Kaczyński.
To naturalni kandydaci, ale polityka to stąpanie po krawędzi dymiącego wulkanu. Dlatego mówienie o wyborach prezydenckich to na razie spekulacje, nie zaprzątamy sobie nimi głowy.

Zaprzątacie sobie. Pan też, na przykład wskazując ostatnio Dariusza Rosatiego jako poważnego kontrkandydata dla Tuska. Zamiast Andrzeja Olechowskiego.
Trzeba patrzeć, co dzieje się u konkurencji. Jeżeli Paweł Piskorski chce odnieść sukces, czyli wprowadzić Stronnictwo Demokratyczne do parlamentu, będzie musiał wystawić jak najmocniejszego kandydata w wyborach prezydenckich. Przyznam, że nie wierzyłem, by zgodził się nim zostać Andrzej Olechowski.

Dlaczego?
Myślałem, że nie będzie chciał wystąpić przeciw Tuskowi. Ma przecież świadomość, że może utorować drogę Stronnictwu Demokratycznemu, ale osobiście poniesie ciężką porażkę. Wydawało mi się, że Olechowski nie należy do ludzi, którzy tak chętnie rzucają się na szaniec. Wygląda jednak na to, że się myliłem.

A wracając do PO: zaczęła się już wojna o sukcesję po Tusku?
Jest spore prawdopodobieństwo, że w ogóle nie wybuchnie. Jeżeli Tusk zostanie prezydentem, to sam wskaże następcę. Jego autorytet będzie tak duży, że nikomu nie przyjdzie do głowy myśl, by ten wybór kwestionować.

Pewnie nie głośno, ale już dziś widać rosnący w PO ruch oporu przeciw Grzegorzowi Schetynie.
W każdej partii wielu polityków nosi w plecaku buławę. I bardzo dobrze, bo ambicja to ważny motor dynamizmu partii. Gdybyśmy z góry wiedzieli, kto będzie następcą Tuska, to ceną za tę wiedzę byłby częściowy wewnętrzny marazm. Natomiast jeśli Tusk wskaże Schetynę - a przypuszczam, że tak się stanie - to nie sądzę, by ta kandydatura napotkała na znaczący opór. Nie tylko otwarty, ale również zakulisowy.

Czy Lech Kaczyński to groźny przeciwnik dla Tuska?
Nie. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że wejdzie do drugiej tury, ale uważam za przesądzone, że tam przegra z każdym. Nie tylko z Tuskiem. Negatywny elektorat Lecha Kaczyńskiego jest tak duży i trwały, że nie da się tego zmienić w ciągu roku.

A PiS? Jakiś czas temu wróżył pan rozpad tej partii.
Nawet całkiem niedawno, ale - czy an mi wierzy, czy nie - robiłem to ze smutkiem.

Bo nic tak nie gwarantuje Platformie silnej pozycji jak antykaczyzm.
To oczywiście też (śmiech). Ale większe znaczenie ma to, że demokracja, by dobrze funkcjonować, potrzebuje dużych i stabilnych partii, a każdy rząd silnej opozycji. Na razie w tej roli nie widać alternatywy dla PiS. Po trzecie, PiS w obecnej postaci artykułuje przekonania i interesy sporej grupy Polaków. Byłoby źle gdyby ta część społeczeństwa, która przez wiele lat nie miała swojej znaczącej reprezentacji parlamentarnej, znów poczuła się wyobcowana z instytucji demokratycznych. A rozpad PiS uważam za nieuchronny, bo w tej chwili ostatnim spoiwem łączącym tę partię jest kandydatura Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich. Spoiwo zniknie wraz z jego porażką. PiS to partia bardzo zróżnicowana wewnętrznie. Jej rdzeń tworzy dawna PC-owska kadrówka. To ludzie, którzy pójdą za Jarosławem Kaczyńskim w ogień i tylko oni przy nim pozostaną. Coraz większa część polityków i elektoratu PiS orientuje się na nowego lidera, jakim stał się Zbigniew Ziobro. Ale on nie jest w stanie przejąć całego PiS. Dla wielu polityków tej partii on i jego metody są bowiem nie do przyjęcia. Przypuszczam, że Ziobro przejmie największą część spuścizny po PiS, ale będzie też trzecia grupa. Ludzi o poglądach umiarkowanie konserwatywnych, którzy nie odnajdą swojego miejsca ani u Kaczyńskiego, ani u Ziobry. Albo będą próbowali stworzyć własną formację, albo przystąpią do PO.

Ucieszyłby się pan z ich przyjścia do PO?
Bardzo. Ubolewam, że nie udało mi się przekonać kolegów, którzy stworzyli Polskę XXI, by po wyjściu z PiS przyłączyli się do nas. Byliby ważnym punktem odniesienia w Platformie.

Dlaczego pan tak nisko ocenia szanse Ziobry? On zawsze miał świetne wyniki wyborcze.
On nie ma zdolności przyciągania nowego elektoratu. Obecni wyborcy PiS bardzo mocno się z nim identyfikują. Ale proszę zwrócić uwagę, że fantastycznemu wynikowi Ziobry nie towarzyszy w Małopolsce równie dobry wynik PiS. W okręgu krakowskim w 2007 roku i teraz PO zdecydowanie wygrała. Fenomen popularności Ziobry polega na tym, że w 2007 roku głosowało na niego 80 proc. małopolskich wyborców PiS, a w tym roku 90 proc... Ma szansę stanąć na czele formacji radykalnej prawicy, która będzie miała 10 - 15 proc. i będzie skazana na rolę wiecznej opozycji.

A konkurencja po drugiej stronie? Rozumiem, że na SLD postawił już pan kreskę i teraz wypatruje zagrożenia jedynie ze strony Piskorskiego.
SLD przetrwa, bo ma pieniądze, struktury i nostalgiczno-PRL-owski elektorat. Ale pod obecnym kierownictwem ta partia nie ma szans na rozwój. Dlatego jedyne ciekawe zjawisko na lewo od PO to Stronnictwo Demokratyczne Piskorskiego. To zdolny polityk, ma pieniądze na budowanie struktur, umiejętnie skrzykuje wokół siebie różnych ludzi, którzy nie odnajdują się w obecnych partiach.

W tym wielu ludzi skrzywdzonych przez PO lub na nią obrażonych.
Akurat na frustracji i urazach trudno zbudować coś sensownego. Przyzaję jednak, że pod względem programowym oferta Piskorskiego może kazać się atrakcyjniejsza dla Polaków niż toporne frazy obecnego kierownictwa SLD.

To znaczy, że będziecie mieli niebezpiecznego rywala. A pan o tym opowiada, jakby był znudzony obecną stabilizacją i czekał, że coś się wydarzy.
Polityka to obszar konkurencji i sporów. W ostatnich kilku latach były to jednak spory jałowe. Trzeba wrócić do poważnych pytań i ambitnych projektów. Inaczej stabilizacja przeradza się w stagnację. Brak silnej konkurencji dla PO jest może dla nas wygodny, ale jeśli nie ma się silnej konkurencji, stoi się w miejscu.