ANNA MASŁOŃ: W liście skierowanym do Polaków z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej premier Putin podkreślał, że Rosję i Niemcy połączyły szczególne relacje, że oba te państwa uczyniły zdecydowany krok w kierunku budowania Wielkiej Europy. Czy jest w tej Europie miejsce na podmiotowo traktowaną Polskę?
RICHARD PIPES: Dla Polaków historia jest jednym z najważniejszych punktów odniesienia. Jest dla mnie zrozumiałe, że na relacje pomiędzy Berlinem i Moskwą patrzą przez pryzmat swojej bogatej przeszłosci, w której i Niemcy, i Rosja były sprawcami wielu nieszczęść. To dobrze, że Polacy są podejrzliwi wobec planów wielkich sąsiadów, że pamiętają, iż już nie raz byli traktowani przez nie czysto przedmiotowo. Zresztą i Rosja, i Niemcy też mają doskonale w pamięci wspomienie II wojny światowej. Tylko, że gdybyśmy zapytali Rosjanina, Niemca i Polaka o to, czym była tamta wojna, każdy z nich miałby inną odpowiedź. I chodzi nie tylko o to, jakie fakty znajdują się w podręcznikach historii, ale jakie znaczenie zostało im nadane przez poszczególne narody. I każdy z nich ma prawo mówić o swojej historii.

Czy Polska i Rosja muszą rozmawiać o swoich relacjach dziś, bezustannie odnosząc się do historii?
Rzeczywiście, często dochodzi do sytuacji, w której historyczne animozje nie pozwalają rzeczowo dyskutować na tematy bieżące. Nawet kiedy dochodzi do rozmów na temat współpracy gospodarczej między Rosją a Niemcami, Polacy - bardzo zresztą słusznie - odnoszą wrażenie, że oto znowu Berlin i Moskwa decydują o czymś ponad ich głowami.

Używanie historii dla celów politycznych jest zasadne?
To zależy od kontekstu. Na poziomie rozmów pomiędzy partnerami biznesowymi, nikt nie dyskutuje na temat roli Rosji w II wojnie światowej. Wtedy najważeniejsze jest wynegocjownie odpowiadającej obu stronom umowy. Kiedy jednak rozmowy toczą się pomiędzy prominentnymi politykami, i to przy takiej okazji jak rocznica wybuchu II wojny światowej, miejsce i czas są stosowne, żeby do tematyki historycznej powracać. Zawsze też warto wykorzystać okazję, by przypomnieć młodemu pokoleniu o przeszłości. Wojna to dla młodych zamierzchła przeszłość, więc to bardzo dobrze, że wypowiadane przez polityków słowa wywołują ożywioną dyskusję.

Ale co, jeśli nie zgadzamy się na najbardziej podstawowym poziomie?
Katyń dla Polaków jest ludobójstwem, Rosjanie nie zgadzają się na takie sformułowanie.W tym przypadku Polacy niepotrzebnie upierają się przy pojęciu, które do masakry katyńskiej zupełnie się nie odnosi. Ludobójstwo to zagłada narodu, Katyń to masowy mord. Naziści planowali zagładę narodu żydowskiego, Rosjanie nigdy nie zamierzali zgładzić narodu polskiego. Polscy oficerowie zginęli, bo mogli przeszkodzić Stalinowi w realizacji jego planów, ale nazwanie zbrodni katyńskiej ludobójstwem to nadużycie.

W odpowiedzi na przywoływanie paktu Ribentrop-Mołotow, Rosjanie przypominają Polsce zajęcie Zaolzia.
Znowu, trudno porównywać te dwie sprawy. Sam pochodzę z Cieszyna, więc doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że choć bolesne dla Czechów, zajęcie Zaolzia, w przeciwieństwie do ustaleń paktu i jego późniejszej realizacji, nie może być nazwane rozbiorem Czechosłowacji. Polacy - a dyskusja na temat polskości Cieszyna trwała w Polsce od lat 20. - wykorzystali sytuację, i powinni przyznać, że popełnili błąd, ale zajęcie Zaolzia jest niczym w porównaniu z działaniami Niemiec.

Skoro tak, to czy teraz zadaniem historyków będzie korygowanie wypowiedzi polityków?
Jestem historykiem, mam 86 lat, doskonale pamiętam początek II wojny światowej. Dla mnie to nie przeszłosć, ale żywe doświadczenie - wynika to z mojego wieku i mojej profesji. Ale myślę, że bardzo podobnie o historii myślą młodsi i starsi Polacy. Jako o czymś, co zostawiło ogromne piętno na całym narodzie. Sam zawsze bardzo krytykuję Amerykanów, że oni bardzo łatwo zapominają, że zawsze żyją teraźniejszością.


Jak historia wpływa na relacje pomiedzy Polską a Rosją?
Rosja to olbrzymi sąsiad, który czterokrotnie wziął udział w rozbiorze Polski, do tego jeszcze w 1920 r. pokusił się o to, lecz został zatrzymany - nic dziwnego, że Polacy boją się Rosji. Bo ta zawsze traktowała Polskę jako przeszkodę na drodze do Europy, kraj buforowy, który blokuje bezpośredni dostęp do Niemiec. A nade wszystko Rosjanie nie mogą wybaczyć Polskom tego, że są katolikami. To bardzo ważny, często niedoceniany czynnik, który kształtuje stosunek Rosjan do Polaków. Polacy jako katolicy są i zawsze będą dla Rosjan zdrajcami, którzy sprzeniewierzyli się idei prawosławnej słowiańszczyzny. Rosja darzy Polskę niechęcią, ale nie boi się jej. Polacy się jej boją. Dotyczy to całych społeczeństw, aż po najważniejszych polityków w obu krajach.

Dla Rosjan partnerami są Niemcy. I vice versa. Nic dziwnego, że Polacy przyglądają się temu krytycznie. Nie znaczy to wcale, że mamy w każdym niemiecko-rosyjskim porozumieniu dopatrywać się zapowiedzi nowego paktu Ribbentrop-Mołotow. Stalin zdawał sobie sprawę, że jedyną szansą na to, by w Europie zapanował komunizm jest rozpętanie wojny światowej. Był przeświadczony, że Niemcy walcząc po jednej, a Francja i Anglia po drugiej stronie prędzej czy później wyczerpią swoje siły i to będzie właściwy moment, by Armia Czerwona wkroczyła i zajmowała kolejne kraje Europy. Dlatego był tak zaskoczony, gdy Hitler zaatakował Związek Radziecki - to zupełnie pokrzyżowało mu szyki.

Duch Mołotowa wciąż krąży po Kremlu - sugerował ostatnio w "Dzienniku" znany polski sowietolog Włodzimierz Marciniak. Logika tamtego paktu może jeszcze powrócić?
Na pewno Moskwa traktuje Warszawę, jako zupełnie niepotrzebny przystanek po drodze do Berlina. Niemcy są w innej sytuacji. Są częścią Unii Europejskiej, członkiem NATO i nie będą chciały narażać swojej pozycji w tych strukturach po to, by zbliżyć się do Rosji. To zupełnie inna sytuacja niż w latach międzywojennych, kiedy Traktat Wersalski doprowadził do zupełnej izolacji Republiki Weimarskiej. Gdyby Berlin oddalił się nieco od Europy, zbliżył do Moskwy, Kremlowi byłoby to bardzo na rękę. Ale w odniesieniu do przeszłości, Niemcy wzięli winę na siebie - Rosja nie chce tego zrobić. Dla Rosji II wojna światowa to wielki heroizm, ogromne straty, cierpienie milionów obywateli - ale jednocześnie duma, że to Rosji udało się przetrącić kark nazistom. Wygrana dała Stalinowi możliwość stworzenia wielkiego imperium, i z nostalgii za czasami, kiedy ZSRR był potęgą, Rosjanie dzisiaj tak bardzo idealizują Stalina. I mają za złe Polsce, że nie doceniła tego, że rosyjscy żołnierze wyzwolili są spod jarzma nazizmu.

p

* profesor Richard Pipes - amerykański historyk, sowietolog, specjalista historii Rosji, doradca prezydenta USA Ronalda Reagana ds. Rosji i Europy Środkowej