MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Gdy pada pytanie: czy chce pan być premierem, zawsze trochę pan kluczy.
DONALD TUSK: Jeśli Platforma wygra wybory, w naturalny sposób to ja powinienem formować rząd. Ale nie znamy rozmiarów zwycięstwa. Jak wiecie, nie ma utrwalonego zwyczaju. Mieliśmy Waldemara Pawlaka, mieliśmy profesora Jerzego Buzka, mieliśmy Kazimierza Marcinkiewicza. Każdy z nich zostawał szefem rządu, choć nie był liderem najsilniejszej partii.

Ale wy twierdzicie, że większość absolutna w parlamencie jest w zasięgu waszych możliwości.

Więc powtarzam: jestem zdeterminowany tworzyć rząd.

Nawet jeśli będziecie tworzyć z kimś koalicję?
Samodzielne rządy są możliwe, ale trudne do osiągnięcia. Koalicja PO z PSL - już bardzo prawdopodobna.

A awaryjny scenariusz to koalicja PO - LiD?
To bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Po co mówić o nadzwyczajnych sytuacjach?

Przypomina nam pan o możliwej koalicji. To ma być sygnał, że możecie oddać stanowisko premiera sojusznikowi? Jak Aleksander Kwaśniewski, który w 1993 r. oddał premierostwo Pawlakowi?
Jestem powściągliwy we wszelkich deklaracjach, bo nie wykluczam, że partnerami PO po wyborach będą również politycy z różnych ugrupowań: z PiS, z LiD.

To ciekawe. Myśli pan o rozbijaniu tych formacji?
Mam nadzieję, że na przykład w PiS znajdą się ludzie, którzy mają dość stylu działania Jarosława Kaczyńskiego.

Kazimierz Marcinkiewicz nie znalazł się jednak na listach PiS. Powtórzmy: wierzy pan w wyłuskanie z tej partii pojedynczych parlamentarzystów?
Wierzę w to, że zwycięstwo Platformy wygasi wojenny nastrój. I da ludziom uwikłanym dziś w złą politykę możliwość jeśli nie wspólnego tworzenia rządu, to poparcia konkretnych projektów. Także i ludzi z przyszłego klubu parlamentarnego lewicy.

Chce pan po wyborach przeciągnąć na swoją stronę demokratów?

Zawierzcie mojej intuicji.

Wokół czego pan chce łączyć posłów tak różnych ugrupowań?
Wokół odpowiedzialności, umiaru, rozsądku. Zwróćcie uwagę, że temperatura sporów ideologicznych nie jest w Polsce wysoka. Dużo ważniejszy jest spór o sposób uprawiania polityki.

Najważniejszy jest spór o polityczny puder?
Nie o puder. Chodzi o pytanie: jak rządzić? My zaoferujemy wszystkim lepsze rządzenie. I wokół tego będziemy szukali różnych porozumień. Jak w Niemczech, gdzie stworzono wielką koalicję chadeków i socjaldemokratów. A przecież przed Polską stoją większe wyzwania cywilizacyjne niż przed Niemcami. Mnie krytykowano za wypowiedź o możliwości tworzenia takiej koalicji głównych sił politycznych.

Ona jawiła się jako co najmniej abstrakcyjna, bo trudno jest rządzić, zapraszając do rządu wszystkie główne partie. A gdzie miejsce dla opozycji?

Mnie chodziło o porozumienie wokół konkretnych celów. Na przykład ochrony zdrowia, na przykład Euro 2012.

A czy chodzi panu o tworzenie wspólnego rządu z politykami lewicy albo PiS?

O budowanie porozumień wokół konkretnych projektów. Wierzę w powstanie koalicji rządowej PO z PSL. Ale potrzebna nam będzie mocniejsza większość. Na przykład po to, aby przełamać ewentualne weto prezydenta. Przekonać go albo odrzucić jego sprzeciw.

Między czym a czym będą wybierali Polacy 21 października?
W niedzielę nie będziemy głosować tylko na to, która partia będzie rządzić. Te wybory zdecydują o tym, czy w Polsce będzie żyło się lepiej. Wierzymy w cud gospodarczy. Taki sam, jaki zdarzył się w Irlandii czy Hiszpanii. Ale ten cud nie polega na tym, że ministrom rosną słupki na wykresach, tylko na tym, że ludziom zaczyna żyć się lepiej. Dlatego jest tak ważne, aby Platforma wygrała te wybory. W niedzielę będziemy wybierać między kłamstwem a prawdą. Premier i jego obóz stoi po stronie kłamstwa. Codziennie wygrywamy przed sądem procesy wyborcze i PiS musi prostować swoje oszczerstwa. To wybór między słowną opresją a normalną debatą.

Trudno panu będzie pozyskać wokół tej tezy polityków PiS, nawet tych najłagodniejszych. Dzieli pan w ten sposób scenę polityczną na dobrych i złych.
Nie oceniam poszczególnych ludzi, ale oceniam politykę ich obozu. Ja się wstydzę za Jarosława Kaczyńskiego, ale i za profesora Religę, który firmował kłamliwy spot o prywatyzacji szpitali.

Niech pan pokaże swoją przyszłą ekipę. Kto będzie prowadził w pana rządzie politykę zagraniczną?

Jerzy Buzek i Radek Sikorski, choć mógłbym wymienić kilka innych, równie mocnych nazwisk.

A kto będzie główną twarzą polityki gospodarczej?

Zbigniew Chlebowski. Przy czym nie przesądzam w jakiej roli. Możliwe, że ministrem finansów zostanie osoba spoza grona parlamentarzystów. Najtrudniejszym dla nas wyzwaniem będzie nadrobienie opóźnień w dziedzinie infrastruktury.

O to rozbili się zarówno Marek Pol, jak i Jerzy Polaczek. Nie o wizję, a o kształt przepisów, o powolność procedur.
Polaczek rozbił się o złą wizję. Uwierzył Kaczyńskiemu, że bierze się władzę po to, żeby śledzić i kontrolować. Dwa lata próbował udowodnić, że obie firmy budujące autostrady robią przekręty. A w końcu musiał do nich wrócić, tylko za dwukrotnie większe pieniądze. Ta ekipa jest ofiarą własnych obsesji.

A kto będzie u was odpowiadał za politykę społeczną?
Być może poproszę o to Michała Boniego. Jest najlepszym człowiekiem do uracjonalnienia wydatków na te cele. Ale nie będę ustalał składu gabinetu z redakcją DZIENNIKA.

Za naszym pośrednictwem może pan przedstawić swoją ekipę Polakom. Kto będzie panu pomagał w kancelarii premiera?
Przygotowujecie mnie do roli premiera (śmiech). Powtórzę raz jeszcze: wolałbym zachować pewną powściągliwość, choćby ze względu na potencjalnego koalicjanta.

A może pan jednak chce zastosowa wariant Krzaklewskiego? Uchyli się pan od roli premiera, by mieć swobodne ręce w przyszłej walce o prezydenturę.

Odpowiedziałem jednoznacznie - że nie. Ale powodzenie przyszłego rządu nie będzie zależało od tego, kto ma być biurokratą w kancelarii. Jest zresztą gabinet cieni PO pełny ludzi przygotowanych do rządowych funkcji.

Ale Buzek i Sikorski nie zasiadają w gabinecie cieni. Polacy powinni na przykład wiedzieć, kto będzie anty-Ziobrą, skoro tak krytykujecie obecnego ministra sprawiedliwości.
Julia Pitera odpowiadająca za wymiar sprawiedliwości w naszym gabinecie cieni jest osobą bezkompromisową w walce z korupcją i dobrze przygotowaną. Ale czy będzie ministrem? Zobaczymy.

A Grzegorz Schetyna zostanie szefem MSWiA?
Jest jednym z kandydatów.

A kto będzie waszą twarzą w reformie służby zdrowia?

To będzie wyjątkowo istotna postać. Musi przygotować szybki plan podzielenia NFZ na konkurencyjne firmy. Nie będę szukał jak Kaczyński popularnego profesora, który miał osłaniać reformy, a osłaniał brak reform. Ja muszę znaleźć kogoś, kto opracuje szybko koszyk świadczeń gwarantowanych. Wszystkie ekipy po kolei przed tym uciekały.

Uciekały, bo trzeba było powiedzieć Polakom: to się wam należy, ale to już nie.

Nie, polska polityka jest po prostu zaludniona tchórzami. Polacy powinni wiedzieć, na co płacą składkę.

Jak pan będzie oceniać kandydatów na stanowiska? Dobry poseł zajmujący się jakąś tematyką nie musi być dobrym szefem resortu.
Cały czas się nad tym zastanawiam. I nie chcę planować na łamach gazet karier moich kolegów. Trzon mojego rządu będą stanowili ludzie bez poselskich mandatów, co może wywołać rozczarowanie u wielu moich kolegów. Ale ważni politycy mojej partii znajdą się w nim także.

A jak pan już wejdzie do swojego premierowskiego gabinetu, zadzwoni pan do Jana Rokity z jakąś oferta?
To nie jest pytanie do mnie.

Można przecież zostać ministrem, nie zasiadając w parlamencie.

Ale Jan Rokita ogłosił, że wycofuje się z polityki. Jeśli zmieni zdanie...

Czyli pan czeka na jego telefon?
Odbieram bardzo dużo telefonów. Nie czekam.

Czuje się pan przygotowany do funkcji premiera? Ma pan wielkie doświadczenie polityczne, ale niewielkie państwowe.
Mam wrażenie, że wykazałem przez wiele lat swojej działalności, że nie jestem niecierpliwy. Mogłem wejść do rządu Bieleckiego. Potem posadę wicepremiera oferował mi Waldemar Pawlak. Uważałem wtedy, że nie mam doświadczenia. Teraz czuję, że je mam. Wyborcze zwycięstwo będzie dla mnie testem. Rządzenie wymaga politycznej siły, poczucia społecznego poparcia.

Jan Rokita przestrzegał całkiem niedawno Platformę przed rządzeniem lekkim, łatwym i przyjemnym, czyli przed unikaniem trudnych wyzwań, żeby nie narazić się Polakom. Pan jest podatny na tę pokusę - choćby jako człowiek, który aspiruje do prezydentury.

Gdybym się kierował myślą o prezydenturze, to bym nie rozwiązywał tego parlamentu i nie sięgał po kierowanie rządem. Na razie nie myślę o prezydenturze, a za trzy lata porozmawiamy. Nie jestem zafiksowany na czymkolwiek.

A jeśli pan przegra wybory, ustąpi pan ze stanowiska szefa PO?

Nie przewiduję takiego scenariusza. To PiS uczynił z mojej osoby problem, bo dopóki ja kieruję Platformą, ona nie da się podzielić ani podporządkować PiS. Zresztą spytajcie Jarosława Kaczyńskiego, czy jak przegra wybory, zrezygnuje z kierowania swoją partią.

Poprzedni premierzy spalali się bardzo szybko. Ma pan receptę na to, żeby uniknąć ich losu?
Ich losy były jednak bardzo różne. Buzek został wynajęty przez AWS, i z pożytkiem dla Polski.

Pod koniec swoich rządów nie był oceniany dobrze.
A w kilka lat później wygrał ze świetnym wynikiem wybory do europarlamentu. Polacy docenili jego zasługi. Ale oczywiście są też politycy, których wielka siła zdemoralizowała. Myślę tu o Millerze. Kaczyński też jest na tej drodze.

On nie miał tak wielkiej siły jak Miller, bo nie miał kontroli nad parlamentem.
Mógł mieć, bo dla najważniejszych projektów mógł zawsze liczyć na nasze poparcie. Ja do dziś jestem krytykowany za to, że poparłem różne jego ustawy. Tym bardziej poparlibyśmy na przykład sensowne projekty podatkowe.

W ogniu permanentnej kampanii, jaka trwa przez ostatnie dwa lata, zawsze by się okazały niesensowne. Nie mówiąc o tym, że odwoływalibyście mu ministrów. Premier bez większości nie jest mocny.
Upieram się, że mógłby liczyć na nasze poparcie, gdyby to wszystko rozegrał inaczej.

To były bardzo ciężkie dwa lata naładowane wielkimi negatywnymi emocjami. Sprawa posłanki Sawickiej to ukoronowanie tych emocji. Czy po tym normalne stosunki Tuska z Kaczyńskim - porównał go pan do Kiszczaka - będą jeszcze możliwe?
PiS ustawił się w roli diabła kuszącego człowieka i zyskującego nad nim władzę. Nie usprawiedliwiam posłanki Sawickiej. Ale mam wrażenie, że PiS zafundowało nam, zamiast walki z korupcją, walkę o potwierdzenie tezy, że skorumpowani są polityczni konkurenci rządzących. Dowiedziemy tego po wyborach bardzo szybko.

Aleksander Kwaśniewski - na pewno nie polityk PiS - mówi o aktywności posłanki Sawickiej jak o drugiej aferze Rywina. Ona chciała wykorzystywać własne wpływy i przepisy nowej ustawy o prywatyzacji szpitali.
Kwaśniewski miał wielką potrzebę odegrania się za przegraną debatę, więc nie umie zachować klasy. Sami zbadajcie, kto przygotowywał ustawę o prywatyzacji szpitali. Przygotowywał ją obecny rząd, a posłowie PO ją oprotestowali. To, co przez wiele miesięcy robiono z Sawicką, to był mechanizm prowokacji. CBA zorganizowało specjalnie dla posłów Platformy kurs na członków rady nadzorczej. Celowano w jedną partię.

Ale słyszymy na taśmie, jak posłanka Sawicka chwali się swoimi możliwościami żerowania na prywatyzacji szpitali.

Nie miała żadnych możliwości, nie zasiadała nawet w komisji zdrowia, nie miała żadnych wpływów w Platformie, a w najbliższych wyborach miała być po prostu skreślona z listy. Gdy sprawa wybuchła, natychmiast wyrzuciliśmy ją z partii. Co ja mogę jeszcze zrobić jako lider PO? Z drugiej strony, jeśli to była prowokacja wymierzona w opozycję, to znaczy, że Kaczyńcy posługują się nikczemnymi metodami rodem ze Wschodu.

Będziecie to badać po wyborach przed komisją śledczą?
Na pewno. Przed nami stoi problem ustrojowy: czy organy państwa mają prawo stosować prowokację w sposób nieograniczony. Kto ma wskazywać obiekty takiego kuszenia. I to jest problem dla komisji śledczej, być może wspólnej dla wszystkich tego typu przypadków jak sprawa Leppera czy teraz posłanki Sawickiej. Na razie odnoszę wrażenie, że najpierw decydowano, kogo złowić, a potem montowano akcje łowienia.

Zamierzacie zlikwidować CBA?
Nie. To, że źli ludzie wykorzystują instytucję, nie oznacza, że sama instytucja jest niepotrzebna.

Mariusz Kamiński jest powołany na kadencję do 2009 r. Będziecie go chcieli odwołać? To wymaga zmiany ustawy.
Będziemy chcieli przede wszystkim zbadać jego działalność. Gdybyśmy mieli do czynienia z prowokacją polityczną, w grę wchodzi odpowiedzialność karna.

A nie przeraził pana język, którym posługiwała się Sawicka, te butne uwagi typu Warszawa jest nasza?
Do polityki idzie wielu ludzi powodowanych chęcią zysku. Od czasu, gdy Jacek Kurski ogłosił na konferencji prasowej, że ludzie PiS powinni być wynagradzani posadami w spółkach, taki język mnie nie dziwi.

To jest argument typu: a u was biją Murzynów.
To wyjątkowo obraźliwa uwaga. Sawicka została wyrzucona z PO. Kurski został w PiS nagrodzony.

















































































































Reklama