ROBERT MAZUREK: Feministki oceniają panią jeszcze surowiej niż Joannę Kluzik-Rostkowską z PiS.
ELŻBIETA RADZISZEWSKA*: Litości, jeszcze nie zdążyłam nic zrobić! Myślę, że przekonam je swoimi działaniami, a na razie krytykują mnie za chadeckość, że Matka Boża Trybunalska, że związana z Kościołem, że nie wstydzę się tego.
I dlatego nosi pani różaniec na palcu?
Noszę.
I odmawia go pani?
A uważa pan, że różaniec na palcu kobiety to tylko ozdoba? Oczywiście, że odmawiam.
W intencji kobiet?
Czasem modlę się także w intencji jakiejś kobiety.
Zamiast na Manifę udała się pani manifestacyjnie na rekolekcje do Tyńca.
A na czym miałaby polegać owa "manifestacyjność"? Zaryzykuję stwierdzenie, że udałam się tam nie manifestacyjnie, tylko normalnie, pociągiem. Takie miałam wcześniej plany i nie zamierzałam ich zmieniać. Tym bardziej, że nigdy na Manifach nie byłam i nikt nie pomyślał, by mnie zaprosić.
Ludzie przychodzą bez zaproszenia.
Nie jestem mieszkanką Warszawy.
Co innego, gdyby Manifa była w Piotrkowie…
Wtedy bym się zastanawiała, czy pójść.
Wybiera się pani na Paradę Równości?
Chyba nie. Na rzecz równości powinno się działać, a nie paradować, choć nie mam nic przeciwko temu, by inni chodzili na takie demonstracje. W moim wydaniu byłaby to deklaracja polityczna, której nie chcę składać, bo nie utożsamiam się ze wszystkimi hasłami, które niosą uczestnicy tej parady. Popieram równość kobiet i mężczyzn z uwzględnieniem ich odmienności. Musimy pamiętać, że mamy swoje tradycje, a ja nie chcę na siłę ich zmieniać, bo we wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek. Trzeba uwzględniać choćby to, że to kobiety rodzą dzieci, to one karmią je piersią.
Ale feministki postulują, by mężczyźni musieli brać urlop rodzicielski po urodzeniu dziecka.
Zostawmy to rodzicom do wyboru. Niech oni sami podejmą decyzję, kto ma zostać z dzieckiem. Czytałam ostatnio wywiad z panią Streżyńską, szefową Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która razem z mężem podjęła decyzję, że ona będzie robiła karierę, a on zajmie się dziećmi.
Jednak feministki twierdzą…
Niech sobie twierdzą, mają prawo. Jak same chcą przymuszać własnych mężów, to niech to robią.
…twierdzą, że prawo ma także funkcję wychowawczą. Może należałoby działać na rzecz zmiany obyczajów?
I zmuszać mężczyzn, by zajmowali się własnymi dziećmi? Wolałabym, by robili to dobrowolnie. Obawiam się, że przepis wprowadzający obowiązkowy urlop dla ojców byłby obchodzony. Zaraz szukano by furtek i pewnie by znaleziono jakieś powody zdrowotne, albo fikcyjnie by się rozwodzono lub wprowadzano separację, byle tylko nie zmuszać ojców do urlopów. Pamięta pan, co się działo, gdy zlikwidowano fundusz alimentacyjny i państwo bardziej pomagało rodzinom niepełnym niż pełnym? Liczba rozwodów w pierwszym roku obowiązywania ustawy wzrosła o 40 procent, bo niektórzy, żeby dostać 170 zł miesięcznie, gotowi byli się rozwieść! Nie chciałabym zachęcać ludzi do kombinowania, jak prawo omijać, niech ono będzie przystosowane do realiów.
Magdalena Środa, będąc na pani stanowisku, chciała zmieniać model kobiety w podręcznikach szkolnych.
To mnie jakoś szczególnie nie frapuje. Trzeba być wrażliwym, by nie powielać złych wzorców, ale nie będę się koncentrowała na podręcznikach szkolnych. W szkole uczono mnie wierszyka o Murzynku Bambo, który dzisiaj uznano by za dyskryminacyjny.
I chce pani zakazać jego publikacji?
Nie (śmiech). Mnie się on podoba do teraz. Co to w ogóle za pomysły?
Pięć lat temu z powodu poprawności politycznej zmieniono tytuł powieści Agathy Christie z "Dziesięciu małych Murzynków" na "I nie było już nikogo".
Nie przepadam za kryminałami i chciałabym, byśmy we wszystkim stosowali umiar i zdrowy rozsądek. Rozumiem, że ktoś może mieć dobre intencje, ale czasami czyni się tym większe szkody niż korzyści.
To, co dla pani jest umiarem i zdrowym rozsądkiem, dla Kingi Dunin będzie utwierdzaniem patriarchalnego modelu społeczeństwa.
Może mieć takie poglądy, można sprawować swoją funkcję, opowiadając się za jedną ze stron jakiegoś sporu, ale ja wolę odcinać ekstrema i szukać porozumienia. W atmosferze konfliktu, jednej wielkiej awantury nic się nie da zrobić.
To naiwne, nie zawsze da się stanąć pośrodku.
Należy próbować.
Sprawa aborcji: albo jej zakażemy, albo ją zalegalizujemy. Nie ma nic pośrodku.
A my właśnie mamy takie stanięcie pośrodku, mamy kompromis.
Nieprawda. Jako przeciwnik aborcji cieszę się z obecnych przepisów, ale to przecież ustawa antyaborcyjna, nie aborcyjna.
Tak, to ustawa antyaborcyjna, ale z wyjątkami. Ani całkowity zakaz aborcji, ani całkowita legalizacja - to nazywam kompromisem. Popiera go jakieś 80 procent społeczeństwa, choć to się oczywiście w ciągu kilkunastu lat zmieniło.
To właśnie wychowawcza rola prawa, o której mówiłem. Po delegalizacji aborcji wzrosła liczba ludzi uznających ją za zło.
Ma pan tu rację. Społeczne wahadło się tu przesunęło i ten kompromis jest społecznie akceptowany.
Skończmy z hipokryzją, to żaden kompromis. Po prostu jako większość narzuciliśmy swoją wolę. Tak się zresztą zawsze dzieje przy tworzeniu prawa.
A ja się będę upierała, że to kompromis. Nie jest z niego zadowolona i nie określa go tym mianem ani pani Środa, ani posłanka Sobecka, ale to jednak jest kompromis i uważam tę ustawę za wyraz pewnego porozumienia społecznego.
I pani ją popiera.
Tak, wielokrotnie to deklarowałam.
Przeszkadza pani stereotyp kobiety w reklamie?
Nie chciałabym swojej działalności ograniczyć do reagowania na reklamy. Mnie też oburzają niektóre z nich. Czuję się dyskomfortowo, patrząc na reklamę, na której manekin spryskuje się kosmetykiem, a kobieta rzuca się na niego jak samica reagująca na feromony. To co najmniej niestosowne…
Chamówa na maksa.
Ale nie chcę jako minister zaostrzać przepisów czy cenzurować reklamy. Są ciała zajmujące się reklamami i niech one się wypowiedzą.
Państwo powinno finansować zabiegi in vitro?
Do decyzji w tej sprawie daleka droga. Dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie się nie da, bo w tej sprawie nie ma żadnego ustawodawstwa. Pamiętajmy, że leczenie niepłodności jest refundowane przez NFZ, natomiast sam zabieg in vitro nie jest żadnym leczeniem, tylko postępowaniem zastępczym.
Bo w jego wyniku niepłodna para nadal jest niepłodna, ale ma dziecko.
Właśnie. I to nie powinno być finansowane z NFZ, ale może być opłacane z budżetu jako program rządowy. Nie wiem jednak, jaka w tej sprawie zapadnie decyzja i co będzie za dwa, trzy lata.
Ale jaki jest pani pogląd w tej sprawie, skądinąd wywołanej przez PO.
A ja od odpowiedzi na to pytanie się uchylam.
Cała ostrożność Platformy: nie zranić tych i nie dotknąć tamtych.
Wcale nie. Po prostu tłumaczę panu, że na to pytanie odpowiedzialnie odpowiem za trzy lata.
Bo tyle zajmie pani wyrobienie sobie poglądu?
Chyba pan lekko przesadził. Proszę nie żartować, sprawa in vitro to zbyt poważna rzecz.
Nie żartuję, chcę tylko poznać poglądy ministra w polskim rządzie.
A jak miałabym odpowiedzieć dzisiaj, skoro diabeł tkwi w szczegółach? Może powstać ustawa jak w Rumunii, dopuszczająca zabiegi in vitro nawet dla 70-latków - tego pan oczekuje? Może być ona restrykcyjna - tylko dla małżeństw, albo też dopuszczająca in vitro dla związków lesbijskich. Być może będzie w ustawie napisane, że in vitro można stosować do oporu, kilkadziesiąt razy, albo też ograniczy się liczbę prób - o której z hipotetycznych wersji ustawy mam powiedzieć? Dopóki nie będę wiedziała, co konkretnie miałoby finansować państwo, nie będę składała deklaracji.
W Wielkiej Brytanii nie pozwolono na adopcję parze zielonoświątkowców, którzy wychowali już kilkoro swoich i adoptowanych dzieci. Powód? Pani na pytanie o homoseksualizm odpowiedziała, że to grzech, bo tak mówi Biblia. Urzędnicy uznali taką odpowiedź za dyskryminacyjną i nie zgodzili się na adopcję.
To historia jak z Rocco Butiglione, który nie mógł zostać komisarzem Unii Europejskiej, bo mówił to samo. Ja mam nadzieję, że w Polsce nigdy do podobnych przypadków nie dojdzie i nikomu nie przyjdzie do głowy, by odmówić parze adopcji z powodu wyznawanej wiary. Jezuita, ojciec Dariusz Kowalczyk powiedział, że w Europie zaczynamy mieć do czynienia nie tyle ze świeckością państwa, co z laickim zamordyzmem. Jak tak dalej pójdzie, to za publiczne przyznanie się do wiary i do wartości moralnych my, chrześcijanie, będziemy się czuli prześladowani jak na początku wieków.
Na razie nie wygląda pani na szczególnie represjonowaną. Homoseksualiści powinni mieć prawo do adopcji?
Jestem temu przeciwna.
Nie jest to przejaw dyskryminacji?
A dlaczego? Według naszej konstytucji, małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety. W tym akurat fragmencie konstytucja bardzo mi się podoba i myślę, że jest tu popierana przez większość Polaków. Nie chciałabym burzyć porządku społecznego w tej kwestii.
Powtórzyłaby pani za Butiglione, że homoseksualizm jest grzechem.
Stanowisko Kościoła jest pięknie opisane w katechizmie i ja zgadzam się z każdym słowem tam zawartym.
Homoseksualista może być wychowawcą i nauczycielem?
Może. Wolałabym, by nauczyciela oceniać na podstawie jego wiedzy i tego, jak swą wiedzę przekazuje dzieciom, niż na podstawie jego prywatnych zachowań.
Więc Robert Biedroń mógłby uczyć w szkole?
Nie wiem, jakie ma wykształcenie.
Jest autorem tęczowego podręcznika, który ma zapobiegać dyskryminacji gejów i lesbijek.
Nie oceniam jego książki, ale pana Biedronia słuchałam kilkakrotnie w radiu i telewizji, i nie wzbudza moich negatywnych emocji. Gdyby miał przygotowanie pedagogiczne, nie miałabym nic przeciwko temu, by podjął pracę w szkole.
W 2004 roku głosowała pani przeciw ustawie o równym statusie kobiet i mężczyzn. Nieźle jak na pełnomocnika rządu właśnie do spraw równego statusu i zwalczania dyskryminacji.
To była ustawa przygotowana za rządów SLD, kiepsko dopracowana i była aktem czysto politycznym, niczym więcej.
Co się pani w niej nie podobało?
Nie pamiętam już szczegółów, ale pamiętam, że klimat wokół tamtej ustawy nie był dobry.
To trzeba było zmieniać klimat, a nie zwalczać ustawę.
Klimat w tej sprawie był spowodowany złymi zapisami ustawy.
Których jednakowoż pani nie pamięta.
A pan pamięta wszystkie artykuły sprzed czterech lat? Od tego czasu zajmowałam się setkami innych ustaw i też nie znam ich wszystkich.
Oburza panią pornografia?
Tak, choć jak ktoś uważa, że pisma pornograficzne to dla niego najlepsza lektura, to niech je sobie kupuje, ale powinny być one sprzedawane tylko dorosłym. A zresztą proszę zobaczyć, że Empik wycofuje pisma pornograficzne i mam nadzieję, że inni dystrybutorzy pójdą za ich przykładem.
Na razie w każdym kiosku sprzedawane są one na lewo i prawo.
Wiem. Mamy bardzo dużo dobrych ustaw, których nikt nie przestrzega. Ale czego pan ode mnie oczekuje? Mam chodzić po kioskach i żądać od kioskarzy przestrzegania prawa? Albo mam iść na policję i zagrozić komendantowi, że będę nalegać, by premier go odwołał, jeśli nie wyśle patroli do kiosków?
Po co ta kpina? Jest pani w Sejmie od 11 lat…
I mogłam zbawić cały świat.
To uczynił już ktoś przed panią.
To może jeszcze mogłam zapobiec atakowi na WTC, wojnie w Iraku, fali tsunami i powstrzymać efekt cieplarniany...?
Mogła pani wystąpić z interpelacją do ministra sprawiedliwości w sprawie pornografii, skoro panią oburza.
Przyznaję, nie napisałam żadnej interpelacji w tej sprawie, ani w tysiącu innych. Chciałabym, by przestrzegano prawa.
Ale proponując napisanie interpelacji, wymagam od pani za dużo?
Mogłam napisać tysiące interpelacji i rzeczywiście nie zajęłam się wieloma sprawami, a pan uważa, że powinnam zawrzeć sztamę z posłem Piłką i walczyć z pornografią.
Rozumiem, że woli pani Giertycha, jak mi pani wcześniej mówiła…
Akurat prywatnie rzeczywiście lubię Romana Giertycha. Miałam okazję kilkakrotnie z nim rozmawiać i sprawiał bardzo miłe wrażenie. Nie zgadzam się przy tym z jego działalnością ministerialną i polityczną w ogóle.
Rozumiem więc, że woli pani Giertycha, ale Marian Piłka to miły człowiek, zapewniam panią.
Wierzę, ale nie zgadzam się z tezą, że powinnam zajmować się wszystkim. I dlaczego pornografią?
Bo opiera się na wykorzystywaniu kobiet. Szwedzkie feministki dlatego ją zwalczają.
A ja nie jestem działaczką żadnego ruchu feministycznego. Nie zajmowałam się w Sejmie zwalczaniem pornografii i ruchami feministycznymi.
Feminizmem się pani nie zajmowała, pornografią - też nie, była pani przeciw ustawie o równym statusie kobiet i mężczyzn, nie chodziła na Manify… Hm, może powinna pani zostać ministrem zdrowia, a na tym stanowisku znalazła się pani przypadkiem?
Niektórzy mogą tak mówić i mieć krytyczne podejście. Mam nadzieję, że po kilku miesiącach mojej pracy zmienią zdanie. Pan chciałby mnie rozliczać już teraz?
Tylko pytam o pani działalność poselską i kompetencje. Mogę?
Oczywiście, że tak. Nie zajmowałam się też wspieraniem ruchów gejowskich.
Ani rodzinnymi domami dziecka.
Tu się pan myli. Akurat tym zajmowałam się w komisji sejmowej. Zgadzam się, że nie ma nic gorszego, niż zostawienie dziecka w miejscu, które nie daje mu uczuć. To, że powstają rodzinne domy dziecka, to, że ktoś im pomaga, to tylko efekt pracy ludzi dobrej woli, bo opór samorządów lokalnych jest w tej materii ogromny i do tej pory w skali kraju nic z tym nie zrobiono. Dzieciom w Polsce dzieje się krzywda i trzeba z tym walczyć.
A kary cielesne powinny być zakazane?
A co to są "kary cielesne"?
Na przykład klapsy.
To nie jest metoda wychowawcza i powinno się robić wszystko, by żadna matka dziecku klapsa nie dała.
Wszystko oznacza również zakaz ustawowy?
Nie da się tego zabronić prawem.
Myli się pani, pani minister. W wielu krajach jest zapewniona nietykalność cielesna dzieci.
Tak, uważam, że karanie klapsem powinno być zabronione. Bicie dzieci jest przejawem bezsilności rodziców i trzeba im uświadomić, że to nie jest sposób na wychowanie dzieci. Rozmowa, edukacja - to są skuteczniejsze metody. I nie ma to nic wspólnego z bezstresowym wychowaniem dzieci.
Nie boi się pani, że zakaz klapsa będzie ingerencją państwa w kolejną sferę życia obywatela?
Jeżeli dziecku nie dzieje się krzywda i rodzina spełnia swą funkcję wychowawczą, edukacyjną, społeczną i każdą inną, tam nie powinno być państwa. Ono powinno co najwyżej wspierać naturalną rodzinę, a nie odbierać jej dzieci.
Właśnie zakaz klapsa może do tego prowadzić, bo urzędnicy kierują się swoistą logiką. Z jednej strony w Łodzi przez kilka lat kuratorzy nie zauważyli, że dzieci zamordowano, a ciała spoczywają w beczce, a z drugiej nadgorliwi urzędnicy…
Zabierają dzieci rodzicom bardzo biednym lub niezaradnym życiowo - to prawda. Tak się u nas ostatnio zaczyna dziać, niestety.
I teraz jakiś nadgorliwiec nie zareaguje w przypadku rodziny patologicznej, bo się jej będzie bał, tylko w przypadku zdenerwowanej matki, która skarci dziecko klapsem.
Istnieje takie niebezpieczeństwo, ale w ten sposób można ośmieszyć lub sprowadzić do absurdu każdy przepis. Proszę sobie wyobrazić ruchliwą ulicę i dziecko wbiegające pod samochód. Matka szarpie je za rękę, a potem, w silnych emocjach, daje klapsa za nieposłuszeństwo. Dziecko płacze, a policjant stojący obok wykręca matce ręce i razem z rozryczanym dzieckiem wiezie ją na komisariat, spisuje, a sąd grodzki karze ją grzywną i przymusową terapią. To byłby nonsens.
Zgadzamy się, że klapsy nie powinny być usprawiedliwiane, ale jak nie wylewać dziecka z kąpielą?
Z klapsami powinno się walczyć przede wszystkim przez edukowanie ludzi. Bardzo podoba mi się program "Superniania", który pokazuje rodzicom, jak radzić sobie bez przemocy.
Superniania pomagała wychowywać dzieci również lesbijkom.
Aaa, nie oglądałam…
Zrzedła pani mina.
Jestem przeciwniczką adopcji dzieci przez pary homoseksualne, ale nie zamierzam odbierać ich naturalnej matce lub naturalnemu ojcu.
To się nie zdarza. Ojcom odbierają dzieci sfeminizowane sądy.
Niestety, tak bywa, prawa mężczyzn są tu często naruszane i mam zamiar działać w tym kierunku, by to zmienić. Sądy powinny kierować się dobrem dziecka, a nie stereotypem i nie zwracać uwagi: matka czy ojciec.
Prawo powinno gwarantować kobietom miejsca na listach wyborczych lub we władzach publicznych?
Nie uważam, by kobiety powinny być promowane w sztuczny sposób. Skoro mamy równouprawnienie, to panie powinny mieć równe szanse, a nie być wpychane jakimś nakazem prawnym. A poza wszystkim, jeśliby już wprowadzono takie prawo, to należałoby je odroczyć o jakieś 15 lat, bo skąd miałyby się wziąć te wszystkie kandydatki na posłów czy radne? Generalnie jestem przeciwna parytetom.
Bo pani już jest w Sejmie.
Nie, bo uważam, że wieloletnie zaniedbania należy nadrabiać powoli, bez rewolucji.
Sama pani obejmuje stanowisko na zasadzie nieformalnego parytetu. Bo niby dlaczego przeciwdziałaniem dyskryminacji musi zajmować się kobieta?
Nie musi, wcale tak nie uważam i wyobrażam sobie, że takie stanowisko mógłby piastować mężczyzna. Opór byłby nie ze strony polityków, ale na przykład ze strony organizacji kobiecych.
Nie boi się pani, że będzie miała słabą pozycję w rządzie? Powołano panią późno…
Na razie nawet nie jestem powołana. Jestem jak po zapowiedziach małżeńskich z premierem Tuskiem. Teraz czekam na ceremonię i podpisy (śmiech).
*Elżbieta Radziszewska, lekarka, w Sejmie od czterech kadencji. Najpierw należała do Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Od 2001 jest w Platformie Obywatelskiej. Do tej pory pełniła m.in. funkcję zastępcy przewodniczącego sejmowej komisji rodziny i praw kobiet
