"Pozostaje tylko czekać, aż pojawi się pierwszy zabity, rozstrzelany czy zaduszony sznurkiem w kącie. Mam na myśli oczywiście polityczną śmierć" - powiedział Ludwik Dorn. Ma już nawet kandydata, na którym Jarosław Kaczyński ma się zemścić: to poseł Zbigniew Girzyński. Jak on sam reaguje na rewelacje dawnego wiceprezesa swojej partii? "Ja zawsze pracowałem i cały czas pracuję na rzecz PiS" - powiedział poseł w TVN24.

Reklama

>>> Zrugany Ziobro oddaje hołd prezesowi

Jednak wróżba Dorna dla PiS nie jest najlepsza. Dlaczego? Jarosławowi Kaczyńskiemu "znów udało się wtłoczyć PiS w obszar nierzeczywistości". "Mam nadzieje, że moja partia zmierzy się z rzeczywistością i zaprezentuje się jako ta, która liczy się z wyborcami. Mam nadzieje, że PiS przestanie udawać i przestanie wierzyć, że czarne jest czarne, jeśli mówi to Jarosław Kaczyński" - podkreślił.

I dodał, że Kaczyński "stara się wewnątrz partii przywrócić stan obawy przed prezesem". "W partii panuje obecnie stan zalęknienia, wzajemnej nieufności i braku solidarności. Ten problem z pewnością powróci, a tymczasem Kaczyński utrzymuje swe stanowisko" - podkreślił Dorn.

Pytany, czy w PiS są możliwe zmiany personalne, odpowiedział, że "w najbliższym czasie nie myśli w ich kategoriach". Zaznaczył jednak, że cieszy go sprzeciw wobec prób marginalizacji Zbigniewa Ziobry wewnątrz ugrupowania.

p

Wywiad z Ludwikiem Dornem, byłym wiceprezesem PiS

Reklama

Zuzanna Dąbrowska: Spotkał się pan ze Zbigniewem Ziobrą dzień po jego krytycznych słowach wobec PiS i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Przypadek?
Ludwik Dorn: Data tego spotkania wiązała się oczywiście także z tym, że było tuż po wyborach. Ale jeszcze przed wyborami rozmawialiśmy o moim piśmie do pana Karpiniuka, przewodniczącego komisji śledczej ds. nacisków. Informowałem w nim, że dysponuję wiedzą o tym, o czym być może mówił przed komisją pan Janusz Kaczmarek. Że pan premier Kaczyński był zainteresowany wiedzą na temat używania narkotyków przez opozycyjnego wówczas posła, a dziś ministra PO. I że jest to wiedza kompromitująca pana Kaczmarka oraz że gotów jestem nią się podzielić. Pan Ziobro dowiedział się o tym z mediów. Podszedł do mnie w restauracji Hawełka, podziękował, a ja zaproponowałem: spotkajmy się, pogadajmy o czasach, kiedy byliśmy w rządzie, i o tym co się będzie działo po wyborach. No i się spotkaliśmy.

I mocne słowa Ziobry nie były powodem tego spotkania?
Ale ja nie znam żadnej mocnej deklaracji pana Ziobry na temat PiS! Bo nie jestem w stanie uznać za taką słów, że "należy się zastanowić, czy jest potrzebna refleksja nad procesem komunikacji partii ze społeczeństwem". No już bardziej owijać w bawełnę nie można!

Ale prezes Kaczyński ocenił te "owinięte w bawełnę" słowa jako zbyt krytyczne.
Ani pan Ziobro, ani ja nie odpowiadamy za histeryczne reakcje nadwrażliwej osoby.

Powiedział pan podczas konferencji, że Jarosław Kaczyński rządzi PiS metodą zalęknienia. Naprawdę sądzi pan, że dorośli ludzie, posłowie PiS, dają się zastraszać?
Pan prezes dla większości członków partii jest postacią niesłychanie znaczącą i ma autorytet, choć teraz nieco nadwątlony. Ale wszyscy wiedzą też, że komitet polityczny PiS ma charakter fasadowy i ściśle jest mu podporządkowany. A to właśnie komitet zgłasza kandydatów na listy wyborcze. Więc jeśli wziąć pod uwagę tę władzę, to ja na miejscu posłów PiS też bym się przeląkł.

Ale się pan nie przeląkł i odszedł. A posłanka Jakubiak czy poseł Ziobro się przestraszą?
Ja jestem pisowcem na wygnaniu, a oni są członkami partii. Nie są lękliwi, tylko liczą się z realiami. Przecież obecny statut zawiera przepis, który umożliwia prezesowi zawieszenie całej partii, oprócz siebie. Bezterminowo i bez podania przyczyn! Prezes ma więc władzę wydawania wyroku politycznej śmierci. Każdy sam stawia więc sobie granicę, kiedy mówi "non possumus". Bo to niesie ze sobą perspektywę politycznego rozstrzelania.

I właśnie dlatego Zbigniew Ziobro wrócił do szeregu i wystąpił na konferencji z prezesem?
Pan Ziobro jest bezpiecznie zaparkowany w Parlamencie Europejskim na pięć lat. Ja o tym z nim nie rozmawiałem, on się uchylał od odpowiedzi w kwestiach bieżących, ale odnoszę wrażenie, że przynajmniej obecnie nie ma aspiracji kandydowania na prezydenta ani walki o przywództwo. Także dlatego, że jest to człowiek, który musi jeszcze wypełnić się polityczną treścią. W pewnych segmentach wiadomo już, czego chce, a w innych -- np. w polityce międzynarodowej, sprawach gospodarczych, przyjmował raczej do tej pory to, co mówił pan prezes. Ja, gdybym był nawet formalnie członkiem partii, to mocno bym się zastanawiał, czy obecnie warto poprzeć pana Ziobro na prezesa. Być może za trzy lata lub za półtora roku pokaże się jako polityk pełnoformatowy. Wtedy pojawi się ta kwestia. I to nie w ramach rozgrywek personalnych, tylko dlatego, że będziemy mieć dojrzałą alternatywę.

Dlaczego uważa pan, że to Zbigniew Girzyński zapłaci za nieudaną kampanię PiS?
Poseł Girzyński będzie pierwszym punktem, przez który prezes Kaczyński będzie dążył do wzmożenia potężnie teraz osłabionego stanu zalęknienia w partii.

Czyli kozioł ofiarny?
Poseł Girzyński poszedł dość daleko w swoich deklaracjach, bo określił wypowiedź prezesa o tym, że Ziobro musi się uczyć języków, jako niemądrą. Zresztą całkowicie słusznie.

Kiedy ma powrócić ten lęk?
Kiedy zada się jednej osobie polityczną śmierć, a inni się za tą osobą nie ujmą. Wtedy pojawi się nieufność: nie będę się narażał, bo mnie też zabiją.