Radziwiłł: Aborcja płodu z downem już dziś jest nielegalna

PiS wykonał woltę: zamiast zakazu aborcji, oferuje pomoc dla kobiet w tzw. "trudnych ciążach". Myśli Pan, że to rozwiązanie coś zmieni?
Zakazywanie, to wymaganie heroizmu od kobiet. Musimy stworzyć realną alternatywę wobec aborcji przy tzw. trudnych ciążach, w których istnieje ryzyko urodzenia się niepełnosprawnego dziecka. Aby przekonać kobietę, że nie warto decydować się na usunięcie ciąży, trzeba jej i jej rodzinie zapewnić solidne wsparcie, jeżeli zdecyduje się urodzić. Zdajemy sobie sprawę z delikatności problemu, dlatego chcemy, aby chociaż w części, ten ciężar opieki wzięło na siebie państwo.

Lepsza opieka w ciąży, to wystarczy?
Wsparcie medyczne to zdecydowanie zbyt mało. Musimy działać kompleksowo – opracować model wsparcia psychologicznego, rehabilitacyjnego i pedagogicznego. Kluczem jest odpowiednia opieka na jak najwyższym poziomie. Poprawa jakości opieki nad dzieckiem z np. zespołem Downa i jego rodziną, zarówno w zakresie zdrowia, jak i później edukacji, wymaga zorganizowania szkoleń personelu medycznego, a także nauczycieli.

Ale już teraz istnieje program dotyczący powikłań w ciąży i przewiduje on opiekę psychologa.
Myślę, że to kwestia rozłożenia akcentów, chodzi też o to, by matka wiedziała gdzie może szukać pomocy. Żeby już przy pierwszej diagnozie otrzymała odpowiednie wsparcie i informację o pomocy.

Ile osób zostanie objętych takim programem?
Obecnie w Polsce legalnie przerywa ciążę około tysiąca kobiet i tę liczbę traktujemy jako bazową. Dysponujemy też statystykami, że np. jedno na siedemset dzieci ma zespół Downa.

Zaraz czy to znaczy, że program dotyczyłby tylko tych chcących dokonać aborcji? Reszta może poczuć dyskryminowana…
Proszę pamiętać, że my chcemy dać alternatywę w związku z tzw. trudną ciążą tak, aby zapobiegać chęci aborcji. To nie jest program dedykowany wszystkim rodzinom z niepełnosprawnym dzieciom – nad takimi rozwiązaniami trwają osobne prace. Ten „za życiem” jest wyraźnie zorientowany na przeciwdziałanie aborcji. Co nie zmienia faktu, że chcemy objąć i jednych i drugich jak najlepszą opieką.

Czy do realizacji programu będą konieczne dodatkowe środki?
Nie chcę rozstrzygać tej kwestii, ale zarówno zespół jak i sama pani premier, ma na uwadze, że projekt tych rozwiązań, który najprawdopodobniej będzie zawarty w jednym akcie prawnym i będzie zmieniał część dotychczasowych rozwiązań, pociągnie za sobą pewne koszty. Jednak na razie trudno rozmawiać o konkretnych liczbach.

Czy takie rodziny będą otrzymywać dodatkowe świadczenia?
To nie należy do moich kompetencji.

Co potem – będzie zmieniane prawo jeżeli chodzi o zakaz przerywania ciąży?
Pracujemy nad rozwiązaniami oferującymi pomoc dla kobiet.

Politycy PiS, Pan również – mówią o tym, że trzeba zakazać aborcji z powodu wad genetycznych, a głównie zespołu Downa.
Moim zdaniem już teraz przerywanie ciąży w takim przypadku nie spełnia kryteriów ustawowych, choć zastrzegam, że wypowiadam się jako obywatel, a nie minister. Niemniej, z danych wynika, że wiele legalnych przerwań ciąży wynika właśnie z tej choroby.

Wystarczyłoby, gdyby któryś z lekarzy wystąpił do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o interpretację przepisów. A wy byście odpowiedzieli, że przerywanie ciąży w przypadku wykrycia zespołu Downa jest nielegalne…
To nie leży to w naszych kompetencjach. To Sejm musiałby doprecyzować ustawę. Czasem zdarzają się sytuacje naprawdę dramatyczne, w których trudno znaleźć dobre wyjście - zawsze jednak zarówno matka, jak i nienarodzone dziecko muszą być traktowane z szacunkiem należnym osobie ludzkiej. Natomiast, patrząc z punktu widzenia prawa, przepisy dotyczące przesłanek eugenicznych są bardzo niejasne, w związku z czym ich interpretacja zależy w dużej mierze od lekarzy opiekujących się matką. Pamiętajmy, że ludzie z zespołem Downa żyją wśród nas i umieją się realizować, cieszyć życiem.

Aborcja to jeden z tematów, którym się Pan teraz zajmuje. Ale przede wszystkim ma Pan przedstawić wielką reformę zdrowia. Tymczasem jeszcze przed rekonstrukcją rządu był Pan często wymieniany w gronie ministrów, którzy powinni utracić stanowisko…
Przyjąłem stanowisko ministra, aby realizować program partii, do której należę. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest on dobry dla Polski. Jestem przygotowany merytorycznie do sprawowania tej funkcji i mam wizję rozwiązania problemów polskiej opieki zdrowotnej i konsekwentnie to robię. Nie interesują mnie dywagacje na temat mojej pozycji, chcę tylko wywiązać się z zadań, do których się zobowiązałem. Jeśli Pani Premier postawi na kogoś innego, to z pokorą przyjmę jej decyzję. Służba zdrowia to trudny i skomplikowany obszar i oczekiwania społeczne są bardzo wysokie. Ale niezadowolenie ze służby zdrowia jest powszechne także w innych krajach. Jest to związane z trudną specyfiką tego obszaru – nierozerwalnie złączonego z chorobą, cierpieniem i bezradnością. Poza tym zapewniam, że wiele osób darzy mnie życzliwością i pomaga w codziennej pracy. Otrzymałem prawie 100 tysięcy głosów w wyborach do senatu. To także solidne zaplecze. Nie jestem pod ciągłym ostrzałem.

Prezes Kaczyński też darzy Pana podobną sympatią?
Jestem z nim w bieżącym kontakcie i nie mam żadnych wątpliwości, że akceptuje kierunek zmian, które podejmujemy.

Czy postulaty podwyżek ze strony personelu medycznego nie zaszkodzą we wprowadzeniu zmian systemowych, które Pan obiecał?
System ochrony zdrowia to bardzo skomplikowany konglomerat oczekiwań, przekonań i poważnych interesów, ale trzeba też pamiętać, że nie jest to szachownica, na której można przestawiać pionki do woli. Najważniejszy jest pacjent. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są wśród personelu medycznego pracownicy, którzy zarabiają zbyt mało i wychodzimy temu naprzeciw. Natomiast nie da się ukryć, że robiąc porządek narażamy się na rozmaite problemy. Nie jest żadnym zaskoczeniem, że zmiany nie wszystkim się podobają i nie każdemu są na rękę. I często nasze propozycje są krytykowane, bo naruszamy interesy pewnych grup.

Czyje interesy naruszyliście?
Najlepszym przykładem jest zmiana w zakresie wyceny niektórych świadczeń zdrowotnych. Reakcja pewnych grup interesu jest bardzo radykalna. Służba zdrowia w Polsce to ponad 70 mld złotych. Nic dziwnego, że stanowią łakomy kąsek i budzą emocje tych, którzy mogliby z nich skorzystać.

Rzeczywiście obniżali państwo ostatnio wyceny m.in. w terapiach kardiologicznych. Czy to pomoże pacjentom?
Wszystko co robimy, ma na celu dobro pacjenta. Chodzi o to, żeby mieli realny, a nie tylko fasadowy dostęp do bezpiecznej i nowoczesnej opieki. To bardzo skomplikowany system – składa się na niego ok. 600 tysięcy zatrudnionych osób i ogromna suma pieniędzy. Ma więc wpływ na rynek pracy, finanse i biznes. Pacjenci są najważniejsi, jednak inne elementy też muszą być brane pod uwagę. Co ciekawe, pracownicy czy przedstawiciele biznesu medycznego są często dużo głośniejsi w wyrażaniu swych postulatów niż sami pacjenci. Moim zdaniem to skrzywia rzeczywisty obraz tego, co powinno być zrobione. Nie zawsze punkt widzenia użytkowników „podażowych” jest zgodny z interesami pacjentów. Dlatego minister zdrowia szanując wszystkie podmioty służby zdrowia, musi zadbać o interesy pacjentów.

Premier zapowiadała, że do połowy października przedstawi Pan wielką reformę, która ma być porównywalna do reformy edukacji. Co takiego się zmieni dla pacjentów?
Plan już jest gotowy. Pierwsze zmiany będą już w lipcu 2017. Jedna dotyczy leczenia się u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, druga dotknie lecznictwo szpitalne. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie miał więcej zadań i obowiązków w zakresie kierowania pacjenta na odpowiednie badania i zapewnienia skierowań. Będzie też aktywnie działał w dziedzinie profilaktyki i promocji zdrowego stylu życia.

Istniały już podobne programy, m.in. lekarz ma obowiązek dbania o profilaktykę. Tyle, że tego nie robi.
Chcemy lekarzy odpowiednio zmotywować. Wypracujemy mechanizmy, w których wynagrodzenie lekarza będzie zależeć od jego aktywności. Poza tym zmiany będą też dotyczyły nie tylko wykonywanych badań, ale także i zintegrowania opieki podstawowej ze specjalistyczną i szpitalną. Chcemy m.in. zapewnić kompleksową opiekę dla pacjenta po odbytej hospitalizacji, którą ma zapewnić szpital, tak aby pacjent nie musiał jej szukać na własną rękę.

A co jeśli pacjent przebywał w szpitalu daleko od swego miejsca zamieszkania. Szpital nie będzie miał przecież kontaktu z lekarzami ze wszystkich powiatów...
Wówczas pacjent będzie miał do wyboru dwie możliwości – może udać się do specjalisty ze szpitala, w którym przebywał, lub zwrócić się do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który będzie informowany przez szpital o tym, co działo się z pacjentem. Obecnie przekaz informacji mocno szwankuje.

Pomysł kompleksowej opieki brzmi dobrze. Z drugiej strony pacjent nie będzie mógł sobie wybrać, jaki lekarz go będzie leczył. Kardiologa czy nefrologa wybierze mu lekarz podstawowej opieki albo szpital.
Przecież w szpitalu też nie wybieramy, kto nas leczy i nie słychać zarzutów, że to ograniczanie możliwości wyboru. Zawsze jest coś za coś, ale w tym przypadku – opieki kompleksowej, zdecydowanie więcej jest plusów.

Wiele zmian będzie dotyczyć też szpitali.
Powstanie sieć szpitali. Chodzi o to, by szpitale, które mają odpowiednie doświadczenie w danym zakresie leczenia, miały zagwarantowane fundusze. Ale mamy też przygotowane bardziej szczegółowe rozwiązania – poza tym, że szpital ma dostać gwarantowany ryczałt, ma zapewnić opiekę w poradni przyszpitalnej, powinien mieć izbę przyjęć i obok nocną pomoc lekarską. To powinno zmniejszyć kolejki na SOR. Gdy ktoś jest chory i wymaga podstawowej opieki zdrowotnej, zgłasza się do nocnej pomocy, a każdy pacjent z poważniejszym przypadkiem może korzystać z izby przyjęć nie czekając w tak dużej kolejce.

Dyrektorzy szpitali powiatowych boją się zamykania oddziałów, co również może odbić się na pacjentach – zwiększy się odległość dla pacjentów szukających specjalistycznego leczenia.
Nasz plan jest korzystny dla szpitali i wciąż rozwiewamy wątpliwości dyrektorów. Nasz projekt nie zakłada likwidacji oddziałów, lecz ich usieciowienie. Część oddziałów będzie zaliczona do sieci objętych gwarancją stałego finansowania. A reszta wciąż będzie funkcjonować na dotychczasowych zasadach konkursu. A przegrają je tylko ci, którzy naprawdę nie będą mieli własnych pacjentów. Obecnie środki finansowe są rozdrabniane na wiele szpitali, gdzie obłożenie łóżek jest naprawdę niewielkie. Prowadzi to do kłopotów finansowych wielu placówek. Poza tym nie zapominajmy, że w medycynie doświadczenie przekłada się na jakość. Pacjenci nie zyskają na oddziałach, które wykonują niewiele zabiegów, nawet jeśli są blisko miejsca ich zamieszkania. Czy lepiej jest rodzić w szpitalu, który jest blisko, ale lekarze i położne mają małe doświadczenie, czy dojechać kilka kilometrów dalej? Co więcej, te duże oddziały będą świadczyć szerszą gamę usług.

Boją się też prywatne placówki, że zostaną zamknięte, a tyle już zainwestowały.
Każdy będzie mógł się zgłosić. Będą pieniądze na kontakty. Jeżeli nie będzie potrzeby kolejnej placówki albo nie będzie mogła się wykazać odpowiednim doświadczeniem, to nie dostanie kontraktu z NFZ. Ale zapewniam, że nie odbędzie się to kosztem pacjentów, ich potrzeby będą zabezpieczone.

Obecnie płaci się za leczenie. Pieniądze idą za pacjentem. Czy zaprzestanie tego nie obniży motywacji szpitali? Nie będą chciały przyjmować pacjentów z innego szpitala, bo nie będą miały pieniędzy.
Przecież efektem obecnej sytuacji jest to, że bierze się pod uwagę jedynie rozwiązania korzystne z punktu widzenia finansowego, a unika się nieopłacalnych. To niesie ze sobą zagrożenie sortowania pacjentów na lepszych i gorszych – tych których leczenie jest lepiej opłacane przez NFZ i tych, których leczenie jest gorzej wyceniane. Jest wiele wybitnie nieopłacalnych procedur, których szpitale po prostu unikają.

Po reformie ciężko chory pacjent także przestanie być atrakcyjny…
Ryczałt, który otrzyma szpital, nadal będzie rozliczony wg. jednorodnych grup pacjentów, co oznacza, że placówka będzie zobowiązana do wykonania odpowiedniej liczby takich świadczeń, do których się zobowiązała. Jeśli przyjmie mniej pacjentów, to będzie miała w następnym roku niższy kontrakt. Szpital więc wciąż będzie miał motywację do leczenia pacjenta, jednak już nie będzie zbyt silnej presji na wykonywanie ściśle określonych procedur. Nie planujemy żadnej rewolucji, gdyż budżety będą ustalane na podstawie wysokości z ubiegłych lat. Chcemy uzyskać stabilność poprzez finansowanie szpitali bez konieczności ciągłych negocjacji.

Kto straci na tej reformie?
Jedynie ci, którzy chcą wyzyskiwać obecny system. Wszyscy inni, a zwłaszcza pacjenci, tylko zyskają.

Wiele zależy głównie od finansowania. W roku 2017 już widać, że nic się nie zmieni. Jednak zapowiada Pan, że do 2020 roku będzie 6 proc. PKB na zdrowie. Rząd to zaakceptował?
Prezentowałem swój plan na Radzie Ministrów, również Pani Premier i Prezesowi Kaczyńskiemu. Zgodzili się. Więc obecnie przygotowujemy ustawę, która potwierdzi ten wzrost. Dotychczas nakłady na ochronę zdrowia rosły jedynie z powodu wzrostu zatrudnienia i wynagrodzeń, były uzależnione od składki płaconej na zdrowie. Teraz ma być zagwarantowany procent PKB wydawany na zdrowie z budżetu. Mam nadzieję, że uda nam się zrealizować zakładany wzrost nakładów - będzie to oznaczało rewolucję w sposobie myślenia o ochronie zdrowia w Polsce.