Senat wprowadził do ustawy o statusie sędziów TK kilka poprawek, które w dość wyraźny sposób prowadzą do liberalizacji zapisów przyjętych przez Sejm. Czy Pan, jako Przewodniczący Komisji będzie rekomendował ich przyjęcie?

Reklama

Osobiście będę się opowiadał za ich przyjęciem i jestem skłonny przypuszczać, że Sejm zaakceptuje poprawki Senatu

Czyli sędziowie TK w stanie spoczynku zachowają prawo do publicznego wypowiadania się?

Tak, uznaliśmy, że skoro z tego powodu wyprowadzane są zbyt daleko idące zarzuty, to mimo wszystko postanowiliśmy z tych rozwiązań zrezygnować. Natomiast sędziowie w stanie spoczynku w przyszłości również winni wykazać większą powściągliwość i nie angażować się tak ostro w spór polityczny i to w dodatku tylko po jednej jego stronie.

Skąd w ogóle pomysł zamykania ust sędziom TK w stanie spoczynku?

Dzisiejsze wypowiedzi niektórych sędziów TK w stanie spoczynku nie licują z powagą tej instytucji. Chcieliśmy ten proces zatrzymać.

Reklama

Nie chodzi jednak tylko o wprowadzenie zakazu udzielania się publicznie po zakończeniu kadencji w TK. Ustawa bowiem była odbierana jako mocno przykręcająca sędziom śrubę. Naprawdę jest taka potrzeba?

Myślę, że tego rodzaju stwierdzenie nie jest uprawnione. Trzeba natomiast dodać, że dotychczas nie było potrzeby przypominania sędziom TK o zachowaniu

apolityczności i bezstronności. Dla każdego była to konstytucyjna oczywistość. Od roku czasu niektórzy czynni sędziowie TK i również niektórzy sędziowie TK w stanie spoczynku w niespotykany dotąd sposób zaangażowali się w bieżącą politykę, godząc w ten sposób w prestiż ważnej instytucji państwowej jaką jest TK. Co do sędziów w stanie spoczynku, to warto przypomnieć, że w stan spoczynku przechodzą oni po dziewięciu latach bez względu na wiek,

zachowują tytuł sędziego, który jest przecież prestiżowym tytułem, zachowują immunitet, a także wysokie uposażenie, bo w wysokości 75 proc. uposażenia urzędującego sędziego TK, czyli ok. 15 tys. zł. Od kogoś, kto korzysta z tego typu przywilejów i w dalszym ciągu kojarzony jest z TK , zasadne jest oczekiwanie zachowywania wyższych standardów



O jakich standardach może być jednak mowa, skoro za ich złamanie ustawodawca chciał uznać korzystanie z przyznanej w konstytucji wolności słowa?

Sędziowie TK, i to nawet po przejściu w stan spoczynku są swego rodzaju wizytówką trybunału, są z nim utożsamiani, a waga ich wypowiedzi właśnie z tego powodu większa. Winni tak się wypowiadać, by nie narażać się na zarzut niezachowania apolityczności i bezstronności. Do wyegzekwowania takich postaw zmierzały rozwiązania ustawowe.

Tak więc jeżeli byli sędziowie chcą się wdawać w politykę, w pełni korzystać z wolności słowa to oczywiście mają takie prawo, ale wówczas powinni zrzec się mandatu sędziego TK w stanie spoczynku. To jest kwestia wyboru. Nie ma przecież obowiązku bycia sędzią w stanie spoczynku do końca życia. I to nie jest tylko moje odosobnione zdanie. Nawet sam TK w swoich orzeczeniach niejednokrotnie wypowiadał się, że tego rodzaju ograniczenia nie mogą być rozpatrywane w kategoriach ograniczenia praw i wolności obywatelskich. Nikt przecież nie musi przyjmować na siebie takich funkcji, w których czuje się źle, w których czuje się skrępowany. Jeżeli tak jest, to nikt też nie może go zmusić do tego aby funkcję taką przyjął.

Skąd więc ta zmiana w podejściu do statusu sędziów TK w stanie spoczynku?

Dyskusja podczas prac legislacyjnych winna skłaniać do refleksji obydwie strony sporu politycznego. My potrafimy wycofać się z niektórych zapisów, nie dlatego że były wadliwe, ale w imię poszukiwania konsensusu. Wielokrotnie tego dowiedliśmy na przestrzeni ostatnich miesięcy.

Posłowie opozycji zdają się jednak uważać inaczej.

Posłowie opozycji byli by usatysfakcjonowani gdybyśmy zrezygnowali całkowicie z własnych koncepcji, powrócili do zapisów ustawy , którą oni uchwalili w poprzedniej kadencji. Jak widać oczekują też , że zaakceptujemy skutki złamania przez nich konstytucji, a na to z naszej strony zgody być nie może, mimo wielu innych ustępstw. Podkreślić należy, że opozycja nie wykazała nawet najmniejszego gestu w kierunku rozwiązania konfliktu, którego przecież jest twórcą.

W Sejmie procedowany jest jeszcze jeden projekt ustawy dotyczącej organizacji i procedowania przed TK. Będzie kolejna odwilż?

W projekcie tym zasadniczo nie ma wielu punktów , które wywoływałyby ostre spory. Niektóre z nich są następstwem odmiennej koncepcji. Jesteśmy w toku prac legislacyjnych a zatem pewne zmiany są możliwe. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że jesteśmy otwarci na różne propozycje.

Oprócz tych przepisów, które dotyczą procedury wyboru następcy prezesa Rzeplińskiego.

Rzeczywiście, te przepisy budzą najwięcej emocji i w tym zakresie trudno znaleźć porozumienie z opozycją , a to dlatego że jej wizja na ten temat jest zupełnie inna niż nasza. Opozycja byłaby usatysfakcjonowana dopiero wtedy, gdyby przepisy były tak ukształtowane by zapewniały obecnemu prezesowi Andrzejowi Rzeplińskiemu istotny wpływ na to kto będzie jego następcą. Na to przyzwolenia z naszej strony być nie może. Podkreślić należy, że dziś największym problemem TK jest jego obecny prezes, który zaangażował TK w walkę polityczną, która jak się wydaje doskwiera już nawet niektórym spośród tych sędziów, którzy dotychczas byli wobec niego lojalni.

Strategicznym celem tych ustaw jest, aby prezes Rzepliński nie mógł brać udział w wyborze swojego następcy?

Za wprowadzeniem przepisu, zgodnie z którym proces wyboru nowego prezesa rozpoczyna się już po odejściu z TK prezesa, a nie – tak jak jest to obecnie – jeszcze przed zwolnieniem tej funkcji, przemawiają głębsze racje. Jeżeli bowiem chcemy, żeby dokonano takiego wyboru w sposób nieskrępowany to lepiej, aby się to odbywało, kiedy urzędującego prezesa już nie będzie. To przecież oczywiste, że w TK przez te parę lat powstają pewne zależności.

Czy więc zasada, zgodnie z którą wybory nowego prezesa TK odbywają się w ciągu miesiąc po odejściu z trybunału urzędującego prezesa, będzie miała zastosowanie w głosowaniu nad następcą Andrzeja Rzeplińskiego?

To zależy kiedy ustawy zostaną uchwalone przez obie izby parlamentu, czy i kiedy zostaną podpisane przez Prezydenta i kiedy wreszcie wejdą w życie. W tej chwili na rozpatrzenie przez Sejm oczekują poprawki do ustawy o statusie sędziów TK, natomiast jeżeli chodzi o ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, to dopiero jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrywania przez komisję. Składane są różne poprawki, w tym natury stricte legislacyjnej.

Ale nie ma szansy na zmianę przepisów mówiących o procedurze wyboru prezesa TK?

Opozycja by chciała, żeby w tej kwestii obowiązywały obecne zasady, aby istotny wpływ na funkcjonowanie TK mieli sędziowie wyłonieni z wniosku Platformy Obywatelskiej. Dlatego podejmuje wysiłki by nasze propozycje odrzucić. A przecież myśmy już zrobili daleko idąc krok świadczący o tym, że zależy nam na konsensusie w tej kwestii i tego nie dostrzeżono. Były przecież obawy, iż może być tak, że prezydentowi zostanie przedstawiony kandydat na prezesa, na którego oddano tylko jeden głos i kandydatura nie będzie oddawała woli zgromadzenia ogólnego TK. W związku z tym wprowadziliśmy wyraźny zapis, że kandydat na prezesa TK ma uzyskać co najmniej pięć głosów, aby mógł być przedstawiony prezydentowi. No więc jeżeli spojrzymy na ten zapis matematycznie, to jasno wynika z niego, że maksymalnie prezydentowi będą mogli być przedstawieni tylko trzej kandydaci, ale nie może być ich mniej niż dwóch.

TK w swoim ostatnim orzeczeniu uznał wprawdzie tryb wyboru prezesa TK za zgodny z ustawą zasadniczą, ale w uzasadnieniu tego wyroku znalazła się wykładania, jak powinien wyglądać tryb wyboru prezesa. Jest tam bowiem expressis verbis napisane, że kandydat, który zostanie przedstawiony prezesowi musi mieć poparcie większości członków zgromadzenia ogólnego TK. Jak pan to ocenia?

Nie bardzo wiem, z jakich przepisów miałoby to wynikać. Trybunał zdaje się przypisywać sobie nadmierny wpływ na organizacje TK i sposób postępowania przed nim, natomiast konstytucja w sposób jednoznaczny i nie budzący najmniejszych wątpliwości powierza tę materię do uregulowania ustawowego, a więc parlamentowi. TK ma prawo kontroli ustaw go dotyczących, ale ze względu na to , że staje się sędzią we własnej sprawie winien zachować daleko idącą powściągliwość. W tym wypadku TK najwyraźniej zbyt daleko ingeruje. Opozycja głośno krzyczy dziś o konstytucji. A o niekonstytucyjności przepisów to ja się jeszcze nigdy na przestrzeni ostatnich 30 lat nie nasłuchałem tyle, co słyszę teraz. Czegokolwiek by nie tknąć co się tylko opozycji nie podoba, to zaraz słyszę zarzut , że jest to niekonstytucyjne rozwiązanie. To wskazuje poniekąd na to , czemu wedle zamierzeń dzisiejszej opozycji ,miał służyć opanowany przez nią niemal w całości TK. Tymczasem nie przewidziano w konstytucji rozwiązania ,które by powodowało to, że o konstytucyjności bądź o niekonstytucyjności rozwiązań dotyczących TK orzekał by jakiś inny organ a nie sam trybunał. Dziś jednak mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że sędziowie TK napisali – i to jest chyba ten grzech pierworodny – projekt ustawy, która była przyjęta przez poprzedni parlament i dziś bronią jej zapisów. Wszystkie orzeczenia wpisują się w to rozumowanie, że będzie dopiero dobrze, jak powrócimy do tego, co sędziowie napisali poprzednio.

Ale przecież TK uznał już napisaną przez was ustawę z lipca tego roku za zgodną z konstytucją.

Uważam jednak, że skoro TK występował w roli sędziego, który orzeka we własnej sprawie, to powinien - jak już wcześniej wspomniałem - wykazać daleko idącą powściągliwość. Po pierwsze dbać o to, aby w tej materii orzekali wszyscy sędziowie. Optymalną sytuacją oczywiście byłoby, gdyby orzekała cała piętnastka sędziów. Sędziowie powinni reagować tylko na te zapisy, które byłyby w oczywistej sprzeczności z konstytucją. Winni również uszanować to, że w art 197 konstytucji jest bardzo jasno i dobitnie zapisane, że organizację TK i tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa. Zatem jest to suwerenne prawo Sejmu. W ten sposób realizowana jest nie tylko konstytucyjna zasada podziału władz, ale też bardzo ważna konstytucyjna zasada równowagi władz. I my tej równowagi przestrzegamy.

W jaki sposób? Atakując prezesa Rzeplińskiego?

Zwracamy uwagę na ostentacyjne łamanie prawa przez Pana prezesa Andrzeja Rzeplińskiego oraz jego niedopuszczalne, jako sędziego, zaangażowanie polityczne. Proszę zwrócić uwagę, że w pełni szanujemy i podkreślamy to, że TK jest instytucją niezależną i chcemy, żeby tak zostało. Sędziowie są niezawiśli w zakresie orzekania i niedopuszczalnym jest to by ktokolwiek wywierał na nich presję, co do tego, jak mają wyrokować. To jest ich prawo i obowiązek zarazem, aby orzekać w sposób nieskrępowany, zgodny z prawem i doświadczeniem życiowym.

Dlaczego w takim razie wasz projekt ustawy przewiduje, że w okresie przejściowym, kiedy fotel prezesa został już zwolniony, a prezydent nie dokonał jeszcze wyboru nowego, na czele TK ma stać de facto ten sędzia, który cieszy się waszym poparciem? Przecież do tej pory taką osobą był wiceprezes TK, co wydawało się rozwiązaniem naturalnym.

To jest reakcja na nie notowane dotąd zaangażowanie TK w bieżącą politykę. Jakoś nie słyszałem larum z tego powodu, że niemal wszyscy sędziowie TK po wygranych przez nas wyborach, łącznie z obecnym prezesem i wiceprezesem cieszyli się i nadal cieszą się poparciem PO. Trzeba by Trybunał zajął się wreszcie rozpoznawaniem skarg obywatelskich a nie samym sobą. Koniecznym jest szybkie wyeliminowanie tych wszystkich zjawisk, które wcześniej nawet nikomu do głowy nie przyszły, a które tak mocno godzą w rzetelne funkcjonowanie TK.

Jakie zjawiska ma pan na myśli?

Chociażby takie, że oto sędziowie napisali ustawę dla siebie, ingerują w autonomię Sejmu a prezes TK stał się czynnym politykiem

Ale przecież nim nie jest.

Jest wiele faktów, które jednak uzasadniają przeciwną tezę. Nie przewidziano kiedyś instrumentów prawnych, które mogłyby temu skutecznie zapobiec , bo wydawało się, że są zbędne. Proszę zwrócić uwagę, jakim wielki zaufaniem obdarzono sędziów TK. Wszyscy inni, którzy pełnią najwyższe stanowiska w państwie podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Z tej grupy wyłączono tylko sędziów TK. W przeszłości nikomu nie przyszło nawet do głowy, że

sędziowie napiszą ustawę sami dla siebie a później będą pilnować tego, by nikt jej nie zmienił, a jeżeli to zrobi, to ci sami sędziowie owe zmiany uznają za niezgodne z konstytucją.

Przecież rząd również pisze projekty dla siebie samego. Zresztą sędziowie nie mają inicjatywy ustawodawczej. To się odbyło pod auspicjami prezydenta, który projekt złożył do Sejmu oraz samego parlamentu, który nad nim przecież pracował. A krytykowaną zmianę, która rozpoczęła spór wprowadzili posłowie koalicji PO-PSL.

Zarówno rząd jak i parlament pozostają pod kontrolą społeczną przynajmniej co cztery lata, kiedy to odbywają się wybory. Trybunał takiej kontroli ze zrozumiałych względów nie podlega. Dlatego ważne jest by funkcjonowały te instrumenty , które są przewidziane w konstytucji , a które służą równowadze władz. Poprzedni parlament zadbał o to , by przepisy ustawy zapewniały przede wszystkim komfort sędziom ,a sędziowie realizowali oczekiwania opozycji po przegranych wyborach. Tymczasem TK winien być tak zorganizowany, by dobrze służył państwu i jego obywatelom.

Z drugiej jednak strony konstytucja tylko w stosunku do władzy sądowniczej używa sformułowania, że jest ona odrębna od dwóch pozostałych władz.

To prawda. Ale proszę zauważyć, że przecież procedury obowiązujące nie tylko przed TK, ale też przed wszystkim sądami wedle zapisów w konstytucji tworzy nie kto inny jak Sejm, a więc władza ustawodawcza. I nikt tego przecież nie kwestionuje.

Opozycja chce uczynić dzisiaj z sądów i trybunału władzę stojącą ponad wszystkimi władzami , nie podlegającą jakiejkolwiek kontroli , a to jest sprzeczne z konstytucją i wbrew oczekiwaniom społeczeństwa , które domaga się zdecydowanych reform.

Macie jednak przepis, że wyborem kandydatów na prezesa TK kieruje sędzia najmłodszy stażem. Podczas gdy w Sejmie wyborem marszałka kieruje najstarszy poseł. Wasza propozycja wyda się więc mało logiczna.

Ustawodawca ma także w tej kwestii pewną swobodę. Zresztą tego rodzaju rozwiązania zdarzają się też w innych krajach. Po drugie najstarszy stażem sędzia może być osobiście zainteresowany tym, jak się potoczy zgromadzenie zwołane w celu wyłonienia kandydata. On bowiem teoretycznie może mieć większe szanse na wybranie go na kandydata na prezesa TK.

Kiedy więc pojawi się projekt, który ma wskazywać m.in., kiedy nowe ustawy o TK wejdą w życie?

To będzie niebawem. Ale musimy jednak poczekać na ostateczny kształt ustawy o statusie sędziów TK, a także na bardziej zaawansowany wynik prac nad ustawą o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Najprawdopodobniej więc będzie to już po tym, jak ta druga ustawa trafi do Senatu. . Póki co jednak musi zostać przedstawione sprawozdanie z prac komisji nad tą ustawą, co ma nastąpić na najbliższym, rozpoczynającym się 29 listopada posiedzeniu Sejmu.

Czy tutaj jednak nie dojdzie do kolizji z zasadami prawidłowej legislacji? Kadencja obecnego prezesa TK kończy się przecież 19 grudnia, a obecne przepisy przewidują, że TK powinien już wyłaniać jego następcę. Czy zmienianie reguł tego wyboru w takim momencie jest prawidłowe?

Nie mam takich obaw , a czas pokaże jakie reguły będą miały zastosowanie przy wyborze prezesa. O tym wszystkim zdecydują bowiem przepisy tej trzeciej ustawy zawierającej przepisy przejściowe i wprowadzające te dwie pierwsze ustawy. Aktualnie Komisja pracuje nad projektem ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK, a zarzuty o rzekomym pośpiechu są nieuprawnione. Zazwyczaj pierwsze dwie, trzy godziny są zmarnowane, gdyż czas ten jest wykorzystywany na mówienie w kółko tego samego, co nie ma żadnego znaczenia dla kształtu procedowanej ustawy, odczytywanie po raz kolejny fragmentów wielokrotnie przytaczanych opinii, jednym słowem typowe działania o charakterze obstrukcyjnym. Już się do tego przyzwyczaiłem, że trzeba to przeczekać, choć jest to marnowanie czasu i lekceważenie innych posłów.

Co jeszcze, oprócz dat wejścia w życie ustawy, będzie w projekcie zawierającym przepisy przejściowe? Co z reorganizacją biura TK?

TK nie jest wielką jednostką budżetową. A mimo to ma aż dziewięciu dyrektorów. Zostało to więc rozdmuchane do horrendalnych rozmiarów. Dlatego też postanowiliśmy zredukować tę liczbę do dwóch. Oprócz tego, że będą to oszczędności dla budżetu państwa, to jeszcze wydaje się, że podział, jaki zostanie przez nas zaproponowany, jest racjonalny.

A jak będzie wyglądał ten podział?

Jeden dyrektor będzie odpowiedzialny za pracę merytoryczną prawników zatrudnionych w TK, a drugi za kancelaryjną obsługę jednostki.

Czy pracownicy TK mają podstawę, aby bać się zwolnień?

Jednostka nadal będzie istnieć. Nie mamy przecież do czynienia z jej likwidacją, a jedynie reorganizacją. Obsada poszczególnych stanowisk będzie jednak należała do prezesa TK.

Kandydatem PIS na wakat po prezesie Rzeplińskim jest dr Michał Warciński szef sejmowych ekspertów. Dlaczego wybór padł na niego?

Jest profesorem prawa na Uniwersytecie Warszawskim, a zatem osobą o wyróżniającej wiedzy prawniczej.

Co będzie z budżetem TK?

Budżet dla TK jest przewidziany jak zwykle. Tylko prezes TK przedstawiając go Sejmowi nie dochował przewidzianych prawem wymogów.

A nie chodzi o nacisk na Trybunał?

Projekt budżetu ma formę uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów TK. Na uchwale, którą otrzymała komisja, trzech spośród 12 sędziów biorących udział w tym zgromadzeniu, napisało, że odbyło się ono ze złamaniem konstytucji,bo trzech innych sędziów w sposób bezprawny nie zostało dopuszczonych do wzięcia w nim udziału.

Komisja sprawiedliwości i praw człowieka ma jednak za zadanie jedynie zaopiniować projekt budżetu TK dla komisji finansów, a nie oceniać ważność uchwał podjętych przez zgromadzenie ogólne sędziów TK.

I taka dyskusja na temat projektu budżetu się odbyła i nikt nie miał do niego większych zastrzeżeń. Jednakże w związku z zaistniałą sytuacją uznałem, że uchwała zgromadzenia ogólnego sędziów TK musi spełniać wymogi prawne. I w związku z tym komisja wstrzymała się z zaopiniowaniem projektu do czasu aż TK przedstawi dokumenty pozostające w zgodzie z wymaganiami prawnymi.

Czyli komisja de facto zaopiniowała nie projekt budżetu, a uchwałę zgromadzenia.

Uchwała stanowi integralną część projektu budżetu. Nie wiadomo czy gdyby podjęto uchwałę w zgodzie z prawem zawartość merytoryczna tej uchwały, a więc kształt budżetu byłby taki jak przedstawiono.

Zgromadzenie ogólne sędziów TK ma się zebrać w sprawie wyboru kandydata na prezesa między 28 a 30 listopada. Co będzie, jeżeli uda się takich kandydatów wyłonić?

Nie chcę tutaj wybiegać w przyszłość. Wiem tylko tyle, że zgromadzenie ogólne powinno się odbyć w zgodzie z obowiązującym prawem. A, jak wiadomo, sędziów TK jest 15 i tylu też liczy zgromadzenie ogólne.

A sędziowie niezaprzysiężeni, o których upomina się prezes Rzepliński?

Ależ on w ten sposób nawołuje do niczego innego jak do łamania konstytucji. Po pierwsze prezes Rzepliński nie ma prawa w tej kwestii wypowiadać się.

Dlaczego?

Jeżeli mówimy o podziale władz i odrębności władzy sądowniczej to ja się pytam, jakie prawo ma prezes TK do tego, aby wypowiadać się na temat tego, kto jest sędzią, a kto nim nie jest. To nie leży w zakresie kompetencji ani prezesa TK, ani nawet całego trybunału. To jest autonomiczna decyzja parlamentu. Potwierdził to również TK w sentencji swojego orzeczenia ze stycznia tego roku, że do jego kompetencji nie należy kontrola tzw. uchwał nienormatywnych Sejmu. Nadto Sejm obecnej kadencji uznał,że uchwały poprzedniego Sejmu podjęte w sprawie wyboru osób na stanowiska sędziowskie nie mają mocy prawnej, bo podjęte zostały w sposób sprzeczny z prawem. Nawoływanie w tej sytuacji prezydenta, że powinien zaprzysiąc sędziów, co do których Sejm już się wypowiedział, że sędziami nie są jest nawoływaniem do złamania konstytucji. Nadto gdyby prezydent uległ tym bezpodstawnym nawoływaniom to doprowadzono by do sprzecznej z konstytucją liczby 18 sędziów TK. Mało tego, z orzeczenia TK jasno wynika, że złożenie ślubowania przed prezydentem nie pełni roli ornamentu, lecz rodzi określone skutki prawne. Skoro osoba wybrana, pomimo wadliwości tego wyboru, ślubowania nie złożyła, to tym sam sędzią nie jest.

A nie boi się pan, że jeżeli za jakiś czas dojdzie do oddania władzy przez PiS to jakaś następna ekipa zrobi z sędziami TK wybranymi przez was to samo co wy z tymi, którzy wybrani zostali przez poprzedni Sejm?

Jeszcze raz podkreślam, nie naruszyliśmy statusu żadnego sędziego. To poprzedni parlament bezprawnie wszedł w kompetencje obecnego parlamentu, co częściowo przyznał również TK.

Mamy prawie rok od rozpoczęcia tego konfliktu. Nie ma pan wrażenia, że w tej wojnie poszliście za daleko? Czy koszty polityczne i społeczne nie są zbyt wysokie?

To może jeszcze raz warto przypomnieć, że tą wojnę wywołała PO wespół z PSL-em łamiąc konstytucję. My podejmujemy wysiłki, by przywrócić ład konstytucyjny , a na tej drodze napotykamy bezprawne działania prezesa TK oraz działania opozycji, w tym również na arenie międzynarodowej, szkodzące Polsce i Polakom w imię partykularnych interesów. Rzeczywiście koszty są duże, ale przecież wiadomo, o co tu chodzi.

O kontrolę nad trybunałem?

Nie. Nie było jeszcze w historii po 89 roku, żeby ktoś tak jak obecna opozycja nie mógł się pogodzić z wynikiem wyborów.

Pogodziła się.

Ależ nieprawda. Przecież zewsząd słychać głosy, że trzeba zrobić wszystko i to wszelkimi sposobami, aby odsunąć PiS od władzy. I ja rozumiem, że dążeniem każdej opozycji jest przejęcie władzy.

Wam się to udało i nikt wam z powodu tych działań wyrzutów nie robił.

Ale myśmy przez osiem lat pracowali na to i czekaliśmy cierpliwie aż przyjdzie czas wyborów, nie stosowaliśmy bezprawnych metod, nie szukaliśmy wsparcia poza granicami Polski szkodząc jej wizerunkowi.

Gdyby mógł pan cofnąć czas to jeszcze raz zdecydowałby się na taką właśnie drogę?

Powiem uczciwie, że nie spodziewałem się takiej agresji i hipokryzji. Ale właśnie to uzmysłowiło mi wagę sprawy, że w cale nie chodzi o sam TK tylko o coś znacznie więcej. Proszę bowiem pamiętać, że projekt ustawy o TK zgłoszony z inicjatywy sędziów TK leżał w Sejmie bardzo długo. Dopiero gdy ówczesna większość rządząca zorientowała się, że może wybory przegrać, prace nabrały zawrotnego tempa. Cel uchwalenia nowej ustawy był więc jasny: obsadzić TK swoimi ludźmi. To pozwoliłoby po przegranych wyborach zadbać o interesy establishmentu, a więc o interesy tych grup, które PO reprezentowała. Ponadto skutkowałoby to tym, że PiS mimo wygranych wyborów nie mógłby zrealizować obietnic złożonych Polakom w kampanii wyborczej, bo na drodze stanąłby nam właśnie TK będący redutą opozycji, miałby zablokować każdą reformę planowaną przez PiS.

Wierzy pan, że TK mógłby zablokować 500 +?

Oczywiście, bo przecież takie głosy się pojawiały. Opozycja tym nam przecież groziła w trakcie prac parlamentarnych.

Co innego jednak opozycja, a co innego 15 sędziów TK, o których sam pan przecież mówił, że to ludzie o wysokich kwalifikacjach i morale.

Ale o to właśnie chodzi, że to nie 15 sędziów oceniałoby te reformy, ale jedynie pięciu sędziów wskazanych nie przez kogo innego jak przez prezesa Rzeplińskiego. On również wskazuje sprawozdawcę i przewodniczącego składu orzekającego.

Jednak to za prezesury Andrzej Rzeplińskiego w sposób wyraźny wzrosła liczba zdań odrębnych składanych przez sędziów do orzeczeń. Chyba więc aż takiego strachu przed prezesem Rzepińskim w TK nie ma.

To nie zmienia jednak istoty rzeczy.

Stan prawny teraz jest jednak taki, że TK nie może zrobić nic. Nie może nawet uchylić tych przepisów, które obecny parlament uchwalił i które są złe. Bo przecież takie też mogą być. Od roku TK nie udało się zająć stanowiska w sprawie żadnej ustawy uchwalonej w tej kadencji, która nie dotyczy samego trybunału.

Ależ przecież my chcemy, żeby TK orzekał i badał nasze ustawy. Przecież w trybunale czeka na rozpatrzenie kilkaset zaległych spraw. I po to była ta wprowadzona przez nas w pierwszej ustawie kolejność rozpoznawania spraw, aby właśnie TK nie zajmował się ustawą o TK w pierwszej kolejności, a skargami konstytucyjnymi , na których rozstrzygnięcie obywatele czekają niemal całymi latami.

Ale żeby mógł to zrobić to najpierw musiał ustalić, w jakim składzie ma orzekać.

TK powinien przede wszystkim stosować się do ustaw bezpośrednio go dotyczących. To nie może być tak, że prezes TK powiada , że on "ustawy nie widzi". Każdy jest zobowiązany do przestrzegania prawa, zarówno obywatele jak i organy państwa.

Właśnie na tym polega praworządność i demokratyczne państwo prawne, na tym polega przestrzeganie konstytucji. Do tego z determinacją zmierzamy, bo to obok oczekiwanych przez nich reform obiecaliśmy Polakom. I słowa dotrzymamy. W tym sporze opozycji wcale nie chodzi o TK , tylko o to by w Polsce nic się nie zmieniło.