Subskrybuj nas na Youtube
Piotr Zaremba: Czy to Grzegorz Schetyna zgłosił się z pomysłem wystawienia pańskiej kandydatury na prezydenta Wrocławia, czy pan do niego?
Kazimierz Michał Ujazdowski*: Po tym, jak wystąpiłem w obronie Trybunału Konstytucyjnego, bardzo wiele osób, także z Wrocławia, mówiło mi: proszę nie stać z boku, proszę się przyczynić do tego, żeby opozycja była silniejsza. Doszedłem do wniosku, że po latach reprezentowania Wrocławia w Sejmie i Parlamencie Europejskim całkowite poświęcenie się sprawom wrocławskim jest tą odpowiedzią. Miasta będą rozstrzygały o jakości życia w większym stopniu niż kiedykolwiek. Jednocześnie kierowanie dużymi miastami będzie trudniejsze niż dotychczas, widzimy ogromną presję centralizmu.
I zadzwonił pan z tym do przewodniczącego PO?
Od miesięcy rozmawialiśmy z Grzegorzem Schetyną o sytuacji politycznej. To nie była jedna rozmowa. Podkreślam, nie chcę dla siebie żadnej innej politycznej roli niż wzięcie odpowiedzialności za jakość życia we Wrocławiu.
Wszedł pan jednak do gabinetu cieni PO.
Chcę wesprzeć opozycję w procesie rekonstrukcji rządów prawa i reform ustrojowych. Ale to rola wspierającego. Z punktu widzenia przyszłości samorządu to są także kluczowe zagadnienia.
Konsekwentna wizja samorządności zakłada, że lokalna społeczność sama wyłania sobie kandydata. Pana Schetyna przywiózł w teczce.
Grzegorz Schetyna zarekomendował mnie miejskim strukturom PO. Podejmowały tę decyzję po otwartej dyskusji, pod kontrolą mediów. Padały też głosy krytyczne.
Schetyna to polityk, któremu leży na sercu los samorządności w Polsce?
Mam dobre doświadczenia ze współpracą z nim. W 2002 r. współtworzyliśmy samorządową koalicję PO-PiS. Wygrała wtedy dobra opcja dla Wrocławia, bo umieliśmy ze sobą rozmawiać i dotrzymać danego sobie słowa.
Eric Alira i Elżbieta Zakrzewska to radni PO sejmiku dolnośląskiego, których w 2008 r. Grzegorz Schetyna kaptował, aby mu pomogli obalić marszałka województwa z ramienia PO Andrzeja Łosia. Robił to jako sekretarz generalny partii i członek rządu Tuska. Alirę zatrudnił w klubie sportowym Zagłębie Lubin. Panią Zakrzewską w szpitalu MSW w Jeleniej Górze. Podoba się panu taki model?
Rywalizację wewnątrz obozu PO obserwowałem z zewnątrz. Pamiętam, że bywała twarda, obserwowałem z zaskoczeniem sposób, w jaki inna frakcja odbierała Schetynie władzę w regionie.
A skargi Rafała Dutkiewicza, prezydenta Wrocławia, że rząd Tuska naciska na niego, bo nie chce się on związać z Platformą. W grę wchodziło odmawianie inwestycji.
Dutkiewicz podjął potem współpracę z Platformą. Dowód z jego słów nie ma wielkiej mocy.
Może uznał, że nie warto się kopać z koniem?
Naukowe badania Rafała Matyi i Dariusza Mącarza o rozwoju miast Dolnego Śląska po 1998 r. pokazały, że samorządność w regionie, we Wrocławiu nie miała się źle. Przez ponad 20 lat wspierałem Wrocław jako parlamentarzysta i minister. W 1998 r. to na mój wniosek AWS-owski Sejm podwoił budżet Ossolineum, dzięki czemu ta instytucja wygląda tak pięknie. To samo można powiedzieć choćby o Centrum Historii Zajezdnia. Dziś wrocławska PO jest nastawiona na odnowienie potencjału Wrocławia. Brak autokrytycyzmu widać wśród współpracowników Dutkiewicza.
Czyli Schetyny nie ma co obwiniać o stare zamachy na samorządność?
Ale to co widzimy dzisiaj jest nie do porównania z tymi praktykami. Nawet 10-tysięczna dotacja na niewinny koncert z udziałem dzieci staje się problemem politycznym. Mówimy nie o rywalizacji i grze politycznej między rządem a samorządem, partią a lokalnymi siłami politycznymi, ale ograniczaniu swobody działania, wrogiej kontroli.
Radny Alira dostał pracę w Zagłębiu Lubin. Klub należał do KGHM, kontrolowali go polityczni protegowani Schetyny. Naprawdę chce pan wraz z nim walczyć z upolitycznianiem spółek?
Opozycja, żeby wygrać wybory z PiS, musi być wolna od słabości sprzed 2015 r., jednak skalę tego, o czym pan mówi, dzielą lata świetlne od tego, jak obecny obóz władzy niszczy standardy.
A jak już opozycja wygra? Nie wróci do starych praktyk?
Zwycięstwo wyborcze PiS pokazało, że to muszą być inne rządy. Wszyscy wyciągamy wnioski z przeszłości, opozycja także.
I nagnie się do tego Schetyna, partyjny boss, który przez lata ręcznie sterował wszystkim? Także samorządami.
Jeśli proponuję wraz z Grzegorzem Schetyną nowe przesłanie opozycji: „Państwo bezstronne, nowe zasady rekrutacji do spółek”, to biorę odpowiedzialność za jego realizację.
To kawałek wywiadu, którego udzielił mi pan w 2012 r. – na temat rządów PO. "Dziś mamy rzeczywisty system oligarchiczny. Miller mógł tylko marzyć o tak monopolistycznej władzy. Ta władza czerpie siłę z poparcia mediów, służb specjalnych, biznesu, administracji. To jest system politycznego panowania, bo nie rządzenia. I ten system jest sprzeczny z europejskimi standardami".
Miałem wtedy poczucie, że system się zamyka, to prawda. Ale my teraz mamy do czynienia nie z czyjąś słabością. Wtedy respektowano wartości konstytucyjne. Dziś łamie się prawo. Sytuacja po 2015 r. wyznaczyła radykalnie inny punkt oceny dla tamtych rządów. Nie wycofuję się z nich, ale dziś mamy nadzwyczajną sytuację. PiS zniszczył elementarny poziom zaufania, który jest niezbędny do utrzymania wspólnoty politycznej.
Mówił pan wtedy: "Partia rządząca nie ma kultury wolnościowej. Formacja, która mieni się być liberalną, przeforsowała system zbierania danych o uczniach przez MEN, który nie jest charakterystyczny dla liberalnego państwa".
I w tej sprawie niezależny Trybunał Konstytucyjny Rzeplińskiego stanął po mojej stronie. Platforma to zaakceptowała, bo istniały reguły, którym poddaje się władza. Istniała demokracja konstytucyjna, teraz została zniszczona przez PiS.
Ale pana opis ludzi PO był pesymistyczny. Skoro sparzył się pan na jednych, potem - może mocniej - na drugich, należało na jakiś czas stanąć z boku?
Zdecydowałem się nie na komfort, lecz odpowiedzialność. Powiedziałem: jeśli przegram wybory, rezygnuję z kariery parlamentarnej.
Na Marszu Wolności, imprezie niewrocławskiej, stał pan za Danielem Olbrychskim, który zagrzewał do walki z PiS. A zapowiada pan, że będzie we Wrocławiu walczył z nienawiścią.
Na Marszu Wolności dominował przekaz bardzo pozytywny. Nie było tam złości.
Teza Olbrychskiego, że Kaczyński jest gorszy niż Gomułka i Gierek, jest pozbawiona złości? Pan ją akceptuje jako wieloletni polityk PiS?
Uważam, że wobec tego wszystkiego, co się dziś dzieje w Polsce, powinienem być w tamtym miejscu.
"Gazeta Wyborcza", Władysław Frasyniuk przedstawiają pana jako katolickiego fundamentalistę. To upokarzające?
Przykro mi, że stawia mi się zarzuty w oparciu o nieprawdziwe cytaty. Moje rzekome słowa, z których miało wynikać, że jestem homofobem, to nie cytat, a spreparowane omówienie wypowiedzi sprzed 14 lat z „Trybuny”. W polityce zawsze byłem rzecznikiem współpracy. Przypomnę wspólną z PO próbę napisania europejskiego rozdziału konstytucji w 2011 r. Od prezydenta mieszkańcy Wrocławia oczekują poprawy jakości życia w mieście. Deklaruję, że będę tonował spory światopoglądowe.
Podjął pan, konserwatysta, współpracę z partią, która popiera czarne protesty i wyrzuciła kilku swoich posłów za głosowanie przeciw aborcji na życzenie.
Ja biorę odpowiedzialność za dobre rządzenie Wrocławiem i za odbudowę rządów prawa. Nie politykuję na szczeblu narodowym.
Jako członek gabinetu cieni pan politykuje.
Budowanie alternatywy dla rządów PiS wymaga ryzyka i przezwyciężania różnic.
Powiedział pan, że kandydatka PiS Mirosława Różecka-Stachowiak nie będzie się w tych wyborach liczyć. Na razie macie, ona i pan, zbliżone wyniki. A pierwszy jest człowiek Dutkiewicza Jacek Sutryk. To może Sutryk i Różecka przejdą do drugiej tury?
Jestem przekonany, że wejdę do drugiej tury. W stawce kandydatów reprezentuję dążenie do mądrej zmiany w mieście. Pani Różecka jako posłanka pracowała nad demontowaniem w Polsce rządów prawa, jednocześnie sama niczym oryginalnym w swojej pracy parlamentarnej się nie może pochwalić. Obóz Rafała Dutkiewicza z kolei chce prostej kontynuacji, nie dostrzega nadejścia nowej epoki ani błędów ostatnich lat. Chce odcinania kuponów i jest sparaliżowany perspektywą zmiany. Z obawy przed nią był nawet gotów dać wyróżnione miejsce SLD, którego kandydatem staje się Jacek Sutryk. Ale cieszę się, że mamy prawdziwą konkurencję.
Nie tak dawno zaprzeczał pan, że będzie startował na prezydenta Wrocławia, bo "miasto jest dobrze zarządzane". Coś się zmieniło?
Bronię dorobku prezydentów Zdrojewskiego i Dutkiewicza. Jestem przeciwny dzikiej rewolucji, potępianiu wszystkiego. Ale mówię, że Wrocławiowi potrzebna jest mocna korekta na poziomie zarządzania. Wierzę w demokratyzację miejskiej polityki. Wrocław potrzebuje przywództwa czerpiącego siłę ze sprawczości, a nie splendoru i satysfakcji.
Prezydent Dutkiewicz ma kłopot z demokracją?
Ma kłopot z wciąganiem ludzi do współpracy. Ja chcę uprawiać politykę republikańską. Nie jestem człowiekiem podejrzliwym, zazdrosnym o czyjeś talenty i dobre pomysły. Jestem zwolennikiem silnych procedur demokratycznych: podmiotowego traktowania Rady Miejskiej. Powierzenia szefostwa komisji rewizyjnej działaczowi opozycji. Bycia wzorem w respektowaniu prawa obywatela do informacji publicznej. Szerszego stosowania referendum. Większej przejrzystości, łącznie z kodeksem otwartości urzędu napisanym z organizacjami pozarządowymi.
Więc mówi pan: za Dutkiewicza tego wszystkiego nie macie.
Mówię, co trzeba zrobić.
Zapowiada pan coś, czego nie robiła PO na szczeblu centralnym ani w samorządach.
Wszyscy się uczymy, opozycja także. A we Wrocławiu PO nie jest formacją rządzącą, mnie zresztą zachęcali do włączenia się po stronie opozycji ludzie kiedyś krytyczni wobec Platformy. No i robimy razem rzeczy konkretne. Właśnie zgłosiliśmy z posłanką Augustynowską pomysł na „bon malucha” na poziomie miasta. Będzie on prowadził do poprawy opieki przedszkolnej w mieście i wesprze młode rodziny, przede wszystkim kobiety.
Co pana różni w wizji miasta od konkurentów?
Będę prezydentem uczciwym i skutecznym. Kandydat obecnej władzy w mieście zasugerował ostatnio, że na miejską politykę większy wpływ mają deweloperzy niż władze. Ja nie godzę się z bezradnością i nie będę uchylał się od odpowiedzialności. Każda inwestycja miejska powinna przechodzić test społeczny. Jest takie duże osiedle, dzisiaj ponad 2 tys. mieszkańców, a w planie 10 tys., o którym nie wie nawet wielu wrocławian: Lipa Piotrowska. Zbudowano je bez żłobka i bez szkoły. Gwarantuję, że takie przypadki nie będą się powtarzać.
Nie czuje się Pan samotny? Współpracuje Pan z ludźmi, z którymi nic Pana nie łączyło.
Nie. Samotność odczuwałem gdy broniłem niezależności Trybunału . Z Warszawy tego nie widać, ale ja wychowałem we Wrocławiu kilka roczników młodych ludzi. We wrocławskiej Platformie spotkałem wielu ludzi przejętych przyszłością miasta. To daje poczucie sensu.
*Kazimierz Michał Ujazdowski, kandydat PO na prezydenta Wrocławia, były polityk PiS
