Dziennik.pl: Czy w podziękowaniu za laurki powinno się składać zawiadomienia do prokuratury?

Bartosz Kownacki: Rozumiem do czego pan zmierza. Za samą laurkę nie, ale za jej interpretację już tak. Za to już można takie zawiadomienie złożyć.

Interpretacja jest chyba indywidualną sprawą każdego odbiorcy.

Jeżeli ktoś zasadniczo interpretuje wydarzenia w sposób sprzeczny z faktami, próbuje przeinaczać bądź nadinterpretować coś co nie ma miejsca i robi to publicznie, to nic dziwnego, że spotyka się to ze stosowną reakcją.

W takim razie dlaczego politycy PiS twierdzili, że artykuły "Gazety Wyborczej" przedstawiają Prezesa w dobrym świetle jako osobę krystalicznie uczciwą?

To wygląda tak jakby ktoś zatrzymał się przed przejściem dla pieszych i przepuścił młodą kobietę przechodzącą przez pasy. I to byłby fakt. Tymczasem ktoś inny, nieprzychylny kierowcy opisywałby to jako rozjechanie na pasach zakonnicy w ciąży. Co ma wtedy zrobić kierowca? Dochodzić ochrony swych dóbr osobistych na sposoby przewidziane w prawie. Dlatego można kierować sprawę do prokuratury czy też decydować się na postępowanie cywilne. Nie chodzi tu o sam zaistniały fakt, tylko jego nierzetelną interpretację zasadniczo rozmijającą się z rzeczywistością. Po to właśnie działają przepisy dotyczące ochrony dóbr osobistych, aby takie bezpodstawne oskarżenia nie krążyły w przestrzeni publicznej.

Czy nie obawiają się państwo zarzutów, że Prawo i Sprawiedliwość znów próbuje kneblować media tak jak wtedy, gdy posądzano o to PiS w kontekście kary nałożonej przez KRRIT na TVN? Potem trzeba było się z tego wycofywać.

Każdy może korzystać z dostępnych przepisów prawa. Nie jest tak, że jedyną osobą korzystającą z tego przepisu jest Jarosław Kaczyński. Wręcz przeciwnie, gdyby popatrzeć na tego rodzaju sprawy to wielokrotnie zdarza się, że dziennikarze są pozywani. To żadna nadzwyczajna sytuacja. Prezes Kaczyński nie jest osobą, która korzystałaby specjalnie często z przepisów prawa karnego bądź cywilnego w obronie swojego dobrego imienia. Są jednak sytuacje w których trzeba go bronić, aby nie tworzyć wrażenia, że można mówić wszystko bez żadnych konsekwencji.

Ta sprawa wznawia dyskusję na temat działania artykułu 212 kodeksu karnego, czyli kwestii zniesławienia. Czy pana zdaniem ten przepis w ogóle jest zasadny? Wiele organizacji dziennikarskich, niezależnie od szyldów ideologicznych, mówi o tym, że powinien on zostać zlikwidowany, bo jest zagrożeniem dla wolności słowa.

Dopóki te przepisy obowiązują to można z nich korzystać. Każdy jest równy wobec prawa. Inną sprawą jest natomiast to w jaki sposób te przepisy powinny zostać sformułowane. Trzecim zagadnieniem jest odpowiedzialność i rzetelność dziennikarska. Niektórzy zbyt łatwo manipulują faktami, mijają się z prawdą na tyle, że to dziennikarstwo przestaje być profesjonalne, a staje się bezpardonowym atakiem. Te trzy osobne kwestie trzeba mieć na względzie rozważając zmianę przepisów czy rezygnację z nich. Być może gdyby jakość dziennikarstwa w Polsce była inna to już by ich nie było. Jednak zdarzają się osoby, które nadużywają swojej pozycji, a moim zdaniem dziennikarze odgrywają dużo ważniejszą rolę w kształtowaniu świadomości społecznej niż politycy. Może dlatego ta dyskusja wciąż trwa i nie jest zamknięta.

Problem Pana zdaniem tkwi wyłącznie w środowisku dziennikarskim?

To szerszy problem, bo przecież ten przepis dotyczy nie tylko dziennikarzy, ale wszystkich osób, szczególnie tych aktywnych w życiu publicznym. Niekiedy zdarza się, że także osoby niezwiązane z życiem publicznym korzystają z tego przepisu, jednak zdecydowanie rzadziej. Mam wrażenie, że jakość debaty publicznej w porównaniu z latami 90. bardzo osłabła. Powinniśmy wrócić do dobrych praktyk z ubiegłych lat. Gdyby porównać powoływanie się na art. 212 z lat 90. z tym co jest obecnie to widzielibyśmy zasadniczą różnicę. Politycy nie chcieli korzystać z takich rozwiązań prawnych, ale też jakość dziennikarstwa była duża lepsza, niezależnie od poglądów politycznych samych redakcji.

Czy Pana zdaniem ten przepis powinien zostać w polskim porządku prawnym?

Jeśli nie znajdziemy mechanizmów, niekoniecznie prawnych, które zobowiążą dziennikarzy do tego, żeby byli fair to przepisy takie powinny obowiązywać. Warto jednak zastanowić się nad tym jak podwyższyć jakość dziennikarstwa.

Prezes Jarosław Kaczyński mógł ograniczyć się do drogi cywilnej. Dlaczego tego nie zrobił?

Sprawy cywilne wymagają innych nakładów pracy. Procedura karna niekiedy jest wygodniejsza. Z własnego doświadczenia wiem, że często równolegle korzysta się z obu rozwiązań z założeniem, że to może być przydatne. To praktyka typowa dla tego rodzaju spraw. Wielokrotnie sam korzystałem z obu rozwiązań bądź broniłem w takich sytuacjach. To po prostu taktyka procesowa w dochodzeniu swoich racji.

Skoro każdy jest równy wobec prawa, a przepisy, nawet jeśli niesłuszne, bezwzględnie obowiązują, dlaczego nie postawiono zarzutów Andrei Mitchell, która oskarżyła Polaków o współudział w Holocauście? Kukiz '15 apelował o podjęcie takich działań, gdyż przewiduje je ustawa o IPN.

Pewnie można było zastosować te przepisy, jednak powstaje pytanie o to jaki byśmy wtedy osiągnęli efekt. Były też pomysły wydalenia czy zatrzymania. Wszystkie te rozwiązania nie byłyby korzystne dla zrozumienia tej sprawy przez drugą stronę.

Zapewne zaszkodziłoby to wizerunkowi Polski. Jednak czy powoływanie się w kontekście tekstów "Gazety Wyborczej" na przepisy karne nie przyniesie podobnych skutków dla PiS?

Jestem przekonany, że nie. Proszę pamiętać, że koszt niepodjęcia działań w tym przypadku mógłby być dużo gorszy, bo sprawiałby wrażenie czy przekonanie, że można zrobić wszystko, bo i tak nie spotka się to z żadną reakcją. A słowo jest potężną bronią, która może wyrządzić niebywałe szkody.

A może to wyraz obaw przed kolejnymi artykułami GW?

Gdyby "Gazeta Wyborcza" miałaby coś bardziej interesującego to pojawiłoby się to w pierwszym bądź drugim wydaniu. Dziś ta sprawa przypomina brazylijski serial, być może część czytelników tego dziennika lubi taką konwencję. Jednak na pewno nikt w PiS nie obawia się kolejnych publikacji.