Słyszała pani takie hasło "każdy zielony to niedojrzały czerwony”?

Znany slogan.

Sugerujący, że proekologiczna polityka jest niedojrzałą formą socjalizmu. Hasło to jest szczególnie popularne wśród konserwatywnych publicystów. Zgadza się z nim pani?

Nie, nie zgadzam się. To duże uproszczenie i nie używałabym takiego sformułowania.

Może coś jednak jest na rzeczy? Większości ekologów, których znam, jest politycznie bliżej do lewicy. Ci bardziej radykalni mówią wręcz o konieczności zburzenia kapitalizmu.

Ważny jest kontekst, w jakim zielone ruchy polityczne powstawały. Ich korzenie sięgają lat 70., kiedy trwała wojna w Wietnamie i rosły napięcia zimnowojenne. Były to ruchy pacyfistyczne, w działaniach których pobrzmiewała jeszcze trauma Hiroszimy. Walcząc o planetę, walczyły z globalizacją, kapitalizmem, silną militaryzacją państw po II wojnie światowej. I jak do tego dołożymy subkulturę hipisów, to rzeczywiście uzyskamy mieszankę, obok której strona konserwatywna nie będzie mogła przejść obojętnie.

Rzadko spotykam kogoś, kto deklarowałby się jako konserwatysta, a jednocześnie mocno akcentował kwestię ochrony środowiska. A pani to robi. I patrząc na tematy, w które się pani angażuje – jak walka ze smogiem czy rozwój odnawialnych źródeł energii – można by uznać, że bliżej pani do postulatów zielonych niż prawicy.

Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. Wręcz odwrotnie: troska o środowisko jest wpisana w myśl konserwatywną. Ma ona dwa filary. Pierwszym jest zielony konserwatyzm Rogera Scrutona, który zakłada, że problemów ekologicznych nie da się rozwiązać jedynie poprzez lokalny polityczny aktywizm, charakterystyczny dla zielonych. Ten drugi wynika z nauk Kościoła. Sam papież Franciszek apeluje o przeciwdziałanie zmianom klimatycznym. Ale dyskusję o odpowiedzialnym czynieniu sobie ziemi poddaną inicjował już Jan Paweł II w latach 80. Odnosił się wtedy wprost do potrzeby ochrony środowiska, choć pisał o tym w dużej kontrze do ruchów ekologicznych lat 60. i 70.

Czyli jak?

Wychodził nie od idei Ziemi – planety jako osobnego bytu – tylko od nas, ludzi. Zaznaczał, że to człowiek ma być zawsze w centrum, ale to nierozerwalnie idzie w parze z odpowiedzialnością względem bliźniego. I ta zasada musi obowiązywać także w odniesieniu do gospodarki wolnorynkowej – staje się ona bezwartościowa, jeżeli nie stawia na pierwszym miejscu człowieka. To nauka Kościoła, którą musimy odkurzyć.

Hasło "czyńcie sobie ziemię poddaną" niektórzy rozumieją jako przyzwolenie na nieograniczoną eksploatację środowiska naturalnego przez ludzi.

Takie myślenie już się wyczerpuje. Zmianę światopoglądową widać też po konserwatywnej stronie. Partie prawicowe zaczynają odwoływać się do ekologii, podkreślając, że warto realizować politykę przyjazną dla klimatu z pobudek głęboko humanistycznych, dlatego że wszyscy jesteśmy ludźmi, a Ziemia to nasz dom, który przekażemy przyszłym pokoleniom.

Ja tego nie widzę. Dostrzegam raczej budowanie opozycji: z jednej strony zwolennicy wolnego rynku, którzy widzą w walce z klimatem próbę krępowania gospodarki i opresji, z drugiej – partie zielone, które domagają się zmiany całego systemu.

Taki zwrot w myśleniu pojawił się chociażby na Wyspach Brytyjskich, które odeszły od masowego wycinania drzew na przełomie XX i XXI w., a tamtejsza partia konserwatywna symbolicznie zmieniła swoje logo na zielone drzewko. Korektę kursu i zmianę retoryki widać również u Angeli Merkel.

Reprezentuje pani Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, które w założeniu powinno ułatwiać życie biznesowi. A dla niego na pierwszym miejscu jest zawsze zysk. Ekologia bywa wręcz niepożądana. Ostrzejsze wymogi środowiskowe zwykle oznaczają wyższe koszty działalności.

To jest próba łączenia ognia z wodą. W krótszej perspektywie liczy się tylko maksymalizacja zysków za wszelką cenę i bez względu na konsekwencje. Oczywiście takie podejście przyniosło w Europie wymierne efekty: niezwykle dynamiczne przyspieszenie rozwoju gospodarczego, pierwszą i drugą rewolucję przemysłową, bardzo szybkie wzbogacenie się ludzi.

I to jest argument często podnoszony przez konserwatystów: trzeba kontynuować politykę wzrostu, bo najlepsze, co możemy robić, to bogacić się. A za ochronę przyrody weźmiemy się dopiero wtedy, kiedy osiągniemy odpowiedni poziom zamożności.

Tylko że skutki takiej polityki są już aż nadto widoczne. Zamieniamy się w śmietnisko, mamy oceany zanieczyszczone plastikiem, ogromne składowiska zużytych akumulatorów w Afryce. Kraje szybko rozwijające się dążą do tego, żeby było lepiej, więcej, taniej. W efekcie mamy nadprodukcję towarów o krótkim cyklu życia. I co najbardziej niewygodne dla nas – to my się tego pozbywamy, my usuwamy brudy za kurtynę, za którą nie chcemy zaglądać.

A co, jeśli większości ludzi to wcale nie obchodzi? Tonące wyspy, emisja dwutlenku węgla to dość abstrakcyjne sprawy. Ludzie mają pilniejsze, bardziej przyziemne problemy do rozwiązania.

Inaczej się na to patrzy, kiedy ministrowie z Wysp Samoa siedzą obok mnie na szczycie klimatycznym i mówią o tym, jak dotychczasowy wzrost temperatury wywrócił życie ich mieszkańców do góry nogami. Sprowadził kataklizmy, z którymi nie mogą sobie poradzić, a usuwanie ich skutków kosztuje miliardy. Nagle wyspy znane mi z literatury podróżniczej nabierają innego wymiaru, stają się bliższe. Nie da się ignorować tego, co się z nimi dzieje. Ich losy są świadectwem tego, że nasz rozwój – i mówię to, nie będąc antyglobalistką – odbywał się często kosztem innych.

Cały świat zachodni rozwijał się kosztem krajów globalnego Południa. Nie tylko Polska.

To prawda. I teraz, gdy UE mówi o sprawiedliwej transformacji, to uderzmy się w pierś i spytajmy, jak powinna wyglądać ta odpowiedzialność Zachodu. Od XIX w. kraje Europy kumulowały kapitał całkowicie nieodpowiedzialnie, nie oglądając się na normy środowiskowe, eksploatując swoje kolonie. Jeżeli więc mówimy dziś o standardach, to ci, którzy zrujnowali środowisko i się na tym niezwykle wzbogacili, powinni w najwyższym stopniu ponieść koszty swojej polityki.

Wielu uważa, że eksploatacja dalej postępuje, tylko przy użyciu bardziej wyrafinowanych narzędzi. Jednym z nich miałaby być właśnie ekologia i narzucane biedniejszym państwom coraz ostrzejsze normy środowiskowe. Co pani o tym myśli?

Faktem jest, że gospodarki krajów zachodnich są bardziej rozwinięte od naszej, a tamtejszy przemysł patrzy jakieś dwie dekady dalej w przyszłość niż standardowy polski przedsiębiorca. Z czego to wynika? Właśnie z przewagi, którą te państwa zdobywały przez wiele lat, czyli ilości skumulowanego kapitału. Stać je na to, by pracować nad technologiami przyszłości, być pionierami nowoczesnych rozwiązań. To duży atut, który wykorzystują. I nic w tym dziwnego. Gdy mają nową technologię już na ukończeniu, jeszcze przed komercjalizacją, to wprowadzają certyfikację, która ma obowiązywać w całej UE. I kiedy wchodzi ona w życie, to kraje te są pierwsze na mecie w technologicznym wyścigu. W takiej pozycji mogą się znaleźć tylko najsilniejsi.

Bogatsze kraje korzystają więc ze swojej uprzywilejowanej pozycji, a my za to płacimy. Jak w takim razie mówić o odpowiedzialności całej UE za emisję dwutlenku węgla?

Z całą pewnością nie udźwigniemy jej sami, bez pomocy innych państw członkowskich, a także zaangażowania największych emitentów, czyli Stanów Zjednoczonych i Chin. Nie zapominajmy, że cała UE odpowiada za kilkanaście procent światowych emisji. Nie uchylamy się od wynikających z tego obowiązków. Ale one nie mogą oznaczać, że od razu ograniczamy prąd, gaz i przestajemy kopać w ziemi. Do tego przecież nie dojdzie.

Takie są postulaty niektórych radykalnych zielonych: trzeba się zatrzymać, przejść na zerowy wzrost.

Nie wierzę, by to było możliwe.

Ekolodzy powiedzą, że brzmi to jak wywieszenie białej flagi.

W żadnym razie. Gdy dzisiaj dyskutujemy z Komisją Europejską o zaostrzaniu norm środowiskowych, to zasadniczo zgadzamy się co do kierunku, w którym powinniśmy iść. Mówimy tylko: zagwarantujcie nam drogę dojścia do tych ambitnych celów. To właśnie powiedział premier na czerwcowym szczycie klimatycznym w Katowicach. On nie odżegnał się od celów klimatycznych. Zaznaczył tylko, że Polska jest gotowa się zaangażować pod warunkiem, że dostaniemy pomoc na tę transformację. Bo jako szef rządu nie może tylko powiedzieć swoim rodakom, że trzeba ograniczyć konsumpcję w imię ochrony środowiska.

Wielu klimatologów bije na alarm, że katastrofa się zbliża, nie możemy dłużej czekać, bo skutki naszej opieszałości będą tragiczne dla przyszłych pokoleń.

Tylko jaka jest alternatywa? Natychmiast wdrażamy politykę zero emissions? Zakładamy, że wszystkie huty nagle znikną z powierzchni Ziemi? To złe myślenie. Huty raczej zostaną przeniesione – nawet nie do Chin, bo one też realizują już coraz ostrzejsze wymogi środowiskowe. Są jednak kraje, które nie będą miały oporów otworzyć swoich rynków na takie inwestycje. Tylko czy globalny bilans emisji się dzięki temu poprawi?

My, jako Europa, będziemy mieć czystsze sumienia.

Tak, ale to zdecydowanie za mało, bo emisja nie spadnie. Warto stawiać sobie realne cele, żeby mieć pewność, że zawodnik dobiegnie do mety, a nie, że zrezygnuje w trakcie biegu.

Czyli zmiany – tak, ale z umiarem i odpowiedzialnie?

Z jednej strony jestem za tym, by wdrażać wszystkie możliwe usprawnienia i ułatwienia dla rozwoju OZE. Ale równolegle należy wprowadzać też pakiet osłonowy dla przemysłów energochłonnych. Długofalowo opowiadamy się za redukcją emisji, a do tego rozwijamy technologie, które pomogą zbudować bezpieczeństwo energetyczne państwa. Jeśli nie zbilansujemy tych potrzeb, tylko od razu porzucimy paliwa kopalne, to może uratujemy świat, ale sami przy tym zginiemy.

Wielu zarzuca rządowi, że w kwestii OZE, np. wiatraków, deklaruje jedno, ale robi zupełnie coś odwrotnego.

Małe, rozproszone źródła odnawialnej energii mają ważne miejsce w naszym systemie. Nie ma powodów, by rezygnować z fotowoltaiki czy farm wiatrowych. I rząd mówi to wprost.

Skąd taka zmiana? Bruksela nas przycisnęła?

Nie. Przypomnę, że w ubiegłym roku mieliśmy aż 300-procentowy wzrost cen energii.

Które nie skoczyły przecież same z siebie, tylko właśnie z powodu polityki rządu – uparł się przy węglu i musi teraz płacić wysokie koszty uprawnień do emisji CO2.

Węgiel dalej byłby najtańszym źródłem zasilania, gdyby nie obciążenia i podatki nakładane na europejskim szczeblu.

Unia jest więc zła, bo bez niej korzystalibyśmy z węgla tanio i do woli?

Nie, mówię o faktach. OZE, mimo ogromnego postępu technologicznego, dalej są konkurencyjne głównie dzięki różnym formom dofinansowania i fiskalnym instrumentom wsparcia, tj. zielonym certyfikatom. Nie oznacza to, że nie powinniśmy w nie inwestować. Przeciwnie – musimy to robić, nikt już dziś nie ma wątpliwości, że OZE są przyszłością. Ale zwróćmy uwagę, że koszty transformacji energetycznej w Niemczech, czyli w przypadku absolutnego lidera w źródłach odnawialnych, nie zachęcają. Owszem, bywają dni, gdy 100 proc. energii jest tam produkowane z OZE, jednak przemysł niemiecki pozostaje wciąż bardzo węglochłonny. Nadal konsumuje go najwięcej w całej UE.

Z drugiej strony – gdybyśmy wcześniej dokonali zwrotu w kierunku OZE i dostrzegli ich potencjał, to teraz nie byłoby ryzyka, że przyjdzie nam kupować zieloną energię od Niemców.

Owszem, być może uniknęlibyśmy problemu ze zrealizowaniem celu OZE (15 proc. udziału energii z OZE w miksie energetycznym w 2020 r. – red.). Ale warto pamiętać, że my już i tak kupujemy energię – ok. 8 proc. naszej całkowitej konsumpcji.

Rozumiem, że rząd dostrzega teraz potencjał OZE. Ale dlaczego dopuścił do takich zaniedbań? Co by szkodziło, gdyby na każdym dachu był panel fotowoltaiczny? Skąd w Polsce ten fetysz węgla?

Nie nazwałabym tego fetyszem. Jesteśmy gospodarką opartą na węglu nie dlatego, że tak chcieliśmy, tylko nie mieliśmy wyboru. Moskwa zadecydowała, że elektrownia atomowa będzie w Czechosłowacji i na Węgrzech, a u nas ma być wydobywany węgiel.

Podnoszą państwo ten argument na szczeblu unijnym?

Tak. Minister Tchórzewski przedstawia bardzo jasną argumentację w tej sprawie. Kiedy tłumaczy, że prowadzimy transformację energetyczną i ponieśliśmy już jej ogromne koszty, to spotyka się ze zrozumieniem. Pokazujemy, w jakim stopniu zredukowano u nas emisję na przestrzeni ostatnich 10 lat – a są to spektakularne wyniki, do których nie zbliżył się żaden inny członek UE. Mówimy więc na forum unijnym, że nie możemy osiągnąć postawionych nam celów, bo musimy mieć na nie finansowanie i czas. Inne kraje dochodziły do obecnego poziomu emisji przez wiele lat. My nie nadrobimy tego w rok czy dwa.

Niektórzy przekonują, że musimy dalej opierać naszą gospodarkę na węglu, bo do OZE trzeba dopłacać. A przecież węgiel jest coraz trudniej dostępny, trzeba schodzić po niego coraz głębiej, co winduje koszty wydobycia. Co więcej, okazuje się, że taniej go sprowadzać z tak egzotycznych miejsc jak Mozambik. Ale o tym, że ten bilans węgla nie jest tak jednoznacznie korzystny, rząd do tej pory nie mówił.

Nadal podtrzymujemy, że koszty wykorzystania węgla wynikają w dużej mierze z obciążeń finansowych nałożonych na to paliwo przez UE, by ograniczyć emisję gazów cieplarnianych. Rozumiemy, że wydobywanie węgla z coraz głębszych pokładów wiąże się z rosnącymi kosztami, a czasem również niższą kalorycznością.

A górnicy to rozumieją?

Rozumieją.

Może należałoby wysłać im jasny sygnał, że w końcu odejdziemy od węgla, ale mamy dla was alternatywę i plan, co dalej.

Mamy już taką rozmowę za sobą. Kilka miesięcy temu zaczęliśmy dialog z liderami związków zawodowych na Śląsku. Narysujmy sobie realną perspektywę odchodzenia od węgla i dyskutujmy o tym.

Może słabo przebija się to do mediów?

Myślę, że od tego musimy zacząć pracę w nowej kadencji. Nie uciekniemy od rozmowy o węglu. Wystarczy posłuchać, co powiedziała Ursula von der Leyen podczas swojego otwierającego przemówienia w Parlamencie Europejskim. Green Deal odmieniany był w nim przez wszystkie przypadki. Z nieformalnych informacji wiemy też, jak wielka walka toczyła się o to, który z wiceprzewodniczących KE będzie odpowiadał za ochronę środowiska. Podskórnie wszyscy wiedzą, że to będzie jeden z najważniejszych obszarów w tej kadencji. Dlatego niebagatelne znaczenie ma to, że polski komisarz będzie zajmować się rolnictwem – dziedziny bardzo ważnej z perspektywy klimatu – wiemy np., że hodowla bydła jest największym emitentem gazów cieplarnianych.

Zastanawiam się tylko, czy pogląd ten podzielają pani koledzy z rządu, np. minister rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski. Kilka miesięcy temu na spotkaniu w siedzibie Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich powiedział – cytuję – "nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że hodowla bydła niszczy klimat, to bzdura”.

Chciałabym poznać cały kontekst tej wypowiedzi.

Wydaje mi się ona dość jednoznaczna.

Chciałabym jednak wysłuchać jej w całości. Proszę pamiętać, że właśnie za sprawą ministra Ardanowskiego w nowelizacji ustawie o OZE stworzyliśmy możliwość tworzenia spółdzielni energetycznych właśnie na gospodarstwach rolnych. To z jego inicjatywy mamy dziś warunki do rozwoju biogazowni i fotowoltaiki, dzięki czemu dachy w dużych gospodarstwach mogą zyskać dostęp do zielonej energii.

Wspominam akurat o bydle, bo duża część ekologów apeluje, aby ograniczyć spożycie mięsa, gdyż jego produkcja jest katastrofalna dla klimatu. Zresztą lista tych ekologicznych zakazów, obowiązków i zaleceń się wydłuża: mamy być wegetarianami, z samochodów przesiąść się na rower, starannie segregować każdy odpad. Czy ludzie, którzy ciągle słyszą, że aby ocalić planetę, muszą zmienić całe swoje życie, nie zaczną się w końcu buntować?

Tu mogą nam pomóc idee konserwatywne. Żyjemy w czasach ogromnego nadmiaru, ale też dysproporcji: jedni objadają się, inni głodują. Nie jestem zwolenniczką absolutystycznego podejścia. To nie wyjdzie – wiemy, jak wyglądały czasy prohibicji w USA. Tu potrzeba zmiany stylu życia.

Której nie wszyscy chcą. Pewnie nawet większość.

Tylko łatwiej jest zmienić styl życia, kiedy stoi za tym odpowiednia edukacja. Podam przykład: nawet palenie drewnem w kominku jest – choć wiele osób może o tym nie wiedzieć – szkodliwe dla zdrowia. Emitowane są wtedy szkodliwe substancje, co jednoznacznie potwierdzają badania. Mieszkańcy Krakowa są tego świadomi. Od września obowiązuje tam zakaz palenia drewnem i węglem, który przyjęto uchwałą rady miasta jeszcze dwa lata temu. Trwały wtedy zażarte dyskusje, bo wiele osób zrobiło sobie w domach kominki i nie wyobrażało sobie, że będą musiały z nich zrezygnować. Ale prawo wchodzi w życie i mieszkańcy rozumieją, że muszą się dostosować. Dziś poparcie dla działań antysmogowych jest w Krakowie większe niż kiedykolwiek wcześniej.

Ale nie wszyscy godzą się na takie ustępstwa. Wielu widzi w tym nadmierną ingerencję w prywatność i wolność. Mówią: jestem świadomy negatywnego wpływu spalania zarówno na moje zdrowie, jak i na moich sąsiadów. Ale chcę korzystać z mojego kominka i kim są urzędnicy, żeby mi tego zakazywać.

Ja przyjmuję zasadę, że moja wolność nie może sprawić, aby sąsiad za ścianą umarł na astmę. A ciągła ekspozycja na smog może przynieść taki efekt. Te związki przyczynowo-skutkowe są coraz bardziej widoczne. Żyjąc w społeczeństwie, musimy się pogodzić z tym, że naszą wolność ogranicza wolność drugiej jednostki.

Ktoś mógłby się jednak upierać, że to ekologia ogranicza wolność.

A jednocześnie nikt nie wyobraża sobie składowania śmieci w swoim wyremontowanym mieszkaniu. Równie nieakceptowalne powinno być porzucanie czarnych worków w lesie, do którego mój sąsiad chodzi z dzieckiem na spacer. Myślę, że my wciąż przepracowujemy jeszcze nasze dziedzictwo sprzed 1989 r., kiedy pojęcie własności praktycznie nie istniało, bo wszystko było niczyje i mogło w każdej chwili być zabrane. Wtedy ten las też nie był mój. Był obcy. Podobnie klatka schodowa – nie mogła być moja, skoro nie miałem nawet prawa własności mieszkania. Czym więc i w imię czego mam się przejmować? Ówczesny system zniszczył dbałość o wspólnotę