Znakiem firmowym Pańskiego urzędowania stała się sprawa laptopa ministra Ziobry. Żałuje Pan?
- Tak. Zwłaszcza że to sprawa z mojego punktu widzenia naprawdę marginalna. Na pamiętnej konferencji prasowej, mówiąc o laptopie, odpowiadałem jedynie na pytania dziennikarzy. Niestety, laptop przysłonił inne, ważniejsze sprawy.
Pomówmy w takim razie o czymś ważniejszym. Co się dzieje ze śledztwem w sprawie przecieku o akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa? Dziennikarzom "Newsweeka" udało się dotrzeć od informacji o kontaktach panów Kaczmarka i Krauzego, do których nie dotarła prokuratura. Jak to możliwe?
- To nieprawda, że „Newsweek” dotarł do jakichś nowych informacji. Prokuratorzy o tych sprawach wiedzieli.
Pan też wiedział?
- Tak. Znałem nazwiska, które się tam przewijały. To, co napisał „Newsweek”, może świadczyć jedynie o tym, że obaj panowie znali się lepiej niż to prezentowali na zewnątrz. To nie jest wątek, który decydowałby o losach śledztwa. Bardzo się dziwię, że do jego wyjaśnienia użyto śmigłowców na koszt podatnika. Cała ta akcja to był przerost formy nad treścią.
Jak Pan to tłumaczy?
- Mój poprzednik był bardzo młodym człowiekiem jak na stanowisko, które zajmował. Miał niewątpliwie dobre intencje, ale brakowało mu doświadczenia, wielokrotnie także wiedzy prawniczej. Motywacje polityczne dominowały nad merytorycznymi.
Teraz Zbigniew Ziobro przypomina o Pańskich nieszczęsnych opiniach prawnych, wykorzystanych w sprawach Ryszarda Krauzego oraz panów Dochnala i Popędy.
- Dlaczego nieszczęsnych? Opinia prawna jest niezależna od tego, jaką funkcję pełnię. Do tej pory nikt nie podjął z nimi merytorycznej dyskusji. W przypadku pana Krauzego opinię podobną do mojej wyraziło kilku wybitnych profesorów prawa karnego. W przypadku panów Dochnala i Popędy pisałem opinię, nie znając sprawy. Została ona potem wykorzystana bez mojej zgody.
To nie zmienia istoty zarzutów pod Pana adresem. Dziś jest Pan zwierzchnikiem prokuratorów i gdy Pańscy podwładni zobaczą taką, a nie inną Pana opinię, wykorzystywaną przez przeciwną stronę w sprawie, nie będą chcieli się narażać, występując przeciwko niej.
- Sugeruje pan, że dawno powinienem być zaprzestać wyrażania jakichkolwiek poglądów, bo moje naukowe opinie mogłyby się zawsze gdzieś później pojawić w budzącym wątpliwości kontekście? To nonsens. Każdy, kto zajmuje się nauką, wyraża swoje poglądy. Dziwić się należy tylko tym, którzy sądzą, że te poglądy muszą być bezwzględnie stosowane przez podwładnych takiej osoby.
Podwładni dostosowują się w takich przypadkach instynktownie.
- Ja tego od nich na pewno nie oczekuję.
Ilu wymienił Pan prokuratorów apelacyjnych?
- Liczba nie ma znaczenia. Interesuje mnie jedynie, żeby prokuratorzy byli sprawni i mieli odpowiednie doświadczenie zawodowe. Wszyscy ci, którzy przyszli na stanowiska za moich czasów, te kryteria spełniają.
Zbigniew Ziobro twierdzi, że usuwał Pan tych, którzy z nim blisko współpracowali.
- Nie wiem, kto współpracował z ministrem Ziobrą. Wiem natomiast, że tak przez niego chwalone prokuratury apelacyjne w Krakowie i Katowicach mają najgorsze wyniki w Polsce jeśli chodzi o zaległości. Mam ten komfort, że nie znałem osobiście żadnego szefa prokuratury apelacyjnej przed jego odwołaniem, podobnie jak nie znałem żadnego spośród nowo powoływanych. Kierowałem się wyłącznie wynikami i opiniami o sprawności zawodowej tych osób. Poglądy polityczne kompletnie mnie nie obchodzą, podobnie jak to, w jakim okresie ktoś zaczynał pracę w prokuraturze.
Prokuratorzy skarżyli się podobno, że poodsuwał ich Pan od pracy liniowej i skierował do wydziałów sądowych, czyli do przerzucania papierów.
- Rozumiem, że chodzi o prokuraturę krajową, bo w prokuraturach apelacyjnych i okręgowych nikt nie odsuwa nikogo od prowadzenia śledztw. Natomiast zajmowanie się sprawami w sądach jest bardzo trudnym i odpowiedzialnym zadaniem. Nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby się na to skarżyć.
Bogdan Święczkowski, prokurator prokuratury krajowej, a potem szef ABW, założył stowarzyszenie prokuratorów Ad Vocem. Stowarzyszenie stoi na stanowisku, że zmiany, jakie wprowadza Pan w prokuraturze, dyskryminują młodych.
- Stowarzyszenie, o którym pan wspomina, jest w środowisku prokuratorów złośliwie nazywane "Stowarzyszeniem osób pokrzywdzonych przez awanse Zbigniewa Ziobry"
Dlaczego pokrzywdzonych?
- Bo grupuje ludzi, którzy zostali skrzywdzeni przez zbyt szybkie awanse. Znaleźli się w niekomfortowej dla siebie sytuacji, wśród osób często wrogo do nich nastawionych. Tak naprawdę mój poprzednik zrobił im krzywdę, nie przysługę. Nie wiem, skąd twierdzenie o dyskryminowaniu młodych prokuratorów. Nikt nie jest dyskryminowany. Prawdą jest natomiast, że zanim przejdzie się kolejne szczeble kariery, trzeba zdobyć doświadczenie - najpierw w prokuraturze rejonowej. Zbigniew Ziobro awansował wiele osób, pomijając normalny tryb. W ciągu miesiąca można było zawędrować z samego dołu na samą górę. Przy mnie to niemożliwe.
Proponowane przez Pana oddzielenie stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego zakłada uniezależnienie prokuratorów od rządu. Czy to nie oznacza, że rząd straci możliwość prowadzenia skutecznej polityki karnej?
- W projekcie ustawy jest wiele mechanizmów poddających prokuratora generalnego kontroli. Co rok musi on składać przed parlamentem sprawozdania. Poza tym to ustawodawca decyduje o kształcie kodeksu karnego i postępowania karnego oraz ustawy o prokuraturze i w ten sposób może wpływać na politykę karną.
Podam przykład. Dziś rząd może obiecać: będziemy dbać szczególnie o ludzi, którzy padają ofiarami przestępstw i próbują się bronić. Minister sprawiedliwości, który jest zarazem przełożonym prokuratorów, zwołuje naradę i instruuje: w razie przekroczenia granic obrony koniecznej, nie występujemy o areszt. Realizuje w ten sposób polityczną linię rządu. Po Pańskiej reformie taka możliwość zniknie.
- Przecież to nie rząd określa, z jakimi wnioskami mają występować prokuratorzy! Polityka karna ma być przede wszystkim skuteczna, a rząd w dalszym ciągu będzie mógł wyrażać określone oczekiwania co do działania prokuratury. Ale nie można traktować prokuratora generalnego jak przedszkolaka, który nie wie, jakie są jego zadania.
Czemu ma służyć wprowadzenie limitów przyjęć na aplikacje? Zapowiadał Pan przecież otwarcie dostępu do zawodów prawniczych.
- Dotychczasowy system, oparty wyłącznie na liczbie punktów, powoduje kompletny chaos. Nie sposób przewidzieć, ile osób przejdzie przez egzamin, a zatem ilu będzie chętnych na aplikacje. Po pierwszym roku urzędowania mojego poprzednika liczba przyjęć na aplikację notarialną spadła trzykrotnie. W następnym roku przyjęto trzynastokrotnie więcej osób, ale w niektórych ośrodkach liczba przyjętych aplikantów notarialnych, adwokackich czy radcowskich się zmniejszyła.
Limity, które chcę wprowadzić, dotyczą minimalnej liczby przyjmowanych. Absolwentów studiów prawniczych mamy co roku około 8 tysięcy. Limit może być niewiele mniejszy. Na pewno będzie ustalany w zależności od lokalnych potrzeb. Na aplikację będą się dostawać ci, którzy zdobędą najwięcej punktów, a limit minimalny będzie musiał być wypełniony, żeby nie zdarzało się już, że w jakimś okręgu nie przyjmie się żadnego kandydata.
Ale po co w ogóle wprowadzać limit?
- Aplikanci potrzebują patronów. Dotąd osoby przyjęte na aplikacje miały wielkie kłopoty z ich znalezieniem. Teraz, dzięki limitom, nie będą musiały się tym martwić, bo limit będzie ustalany z regionalną izbą adwokacką albo notarialną, a ona będzie dokonywać jego podziału pomiędzy poszczególne kancelarie.
A może po prostu działa Pan w interesie korporacji adwokackiej? Jakiś czas temu w "Rzeczpospolitej" ukazał się artykuł prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, mecenasa Rymara, w którym chwalił Pana za ograniczenie dostępu do zawodów prawniczych, twierdząc, że to obrona jakości usług.
- Wysłuchuję różnych poglądów, ale nie ulegam jakiemukolwiek lobby. Inna sprawa, że poziom usług prawniczych trzeba brać pod uwagę. Prawnicy mogą zaszkodzić tak samo jak lekarze. Przecież świeżo upieczony absolwent medycyny nie może założyć kliniki i zajmować się przeszczepami serca.
Godzi się Pan na konkurencję między prawnikami?
- Tak, jestem jej zwolennikiem. Nie ma dla mnie znaczenia, że gdzieś tam jest podobno za wielu notariuszy, adwokatów czy radców prawnych, bo o tym powinien decydować rynek. Klienci są różni. Jednych stać na lepszego prawnika, innych nie. Ale jeśli godzimy się na takie podejście, to trzeba też przyjąć, że ukończenie studiów prawniczych i zrobienie aplikacji niczego nie gwarantuje, a w szczególności godziwych zarobków. W Niemczech na przykład istnieje kategoria adwokatów "mieszkaniowych”, czyli takich, którzy mają biura we własnych mieszkaniach, bo nie stać ich na wynajęcie lokalu w mieście.
Dlaczego zdecydował Pan nie przyznawać szerszych uprawnień doradcom prawnym? Przecież dla wielu Polaków to jedyna metoda, żeby uzyskać jakąś pomoc prawną.
- Doradcy nie mogą mieć uprawnień identycznych z adwokatami, bo wtedy należałoby uznać, że aplikacje są w ogóle niepotrzebne.
Minister Ziobro uważa, że nie interesuje Pana walka z przestępczością, ale skupia się Pan na wykonywaniu politycznych zleceń.
- Nie lubię teatralizacji. Nie będę ogłaszał na konferencjach prasowych, kogo sąd powinien zwolnić z aresztu. Dla mnie minister sprawiedliwości - prokurator generalny nie ma być szeryfem. Ale bywa, że interweniuję w szczególnie drastycznych przypadkach.
Na przykład?
- Sprawa z Gorzowa. Chodzi o przypadek sprzed paru dni, gdy 19-latek zamordował 17-latkę. Mógł to zrobić, bo był na wolności, gdyż sąd niższej instancji co prawda areszt zastosował, ale sąd wyższej instancji musiał go uchylić na skutek błędów proceduralnych. To oburzająca sytuacja i poleciłem sprawdzić, jak mogło do niej dojść.
Dlaczego nie powie Pan o tym na konferencji prasowej?
- Bo nie jestem politykiem i nie muszę zdobywać punktów w sondażach. Jestem po prostu fachowcem wynajętym do przeprowadzenia konkretnych działań porządkujących i reformujących wymiar sprawiedliwości.
