Wiceminister sprawiedliwości ostro o konwencji: Ideolodzy gender próbują wepchnąć nas w walkę płci

Konwencję stambulską nazwał pan "genderowym bełkotem”. Nadal pan tak uważa?

Tak. To napisany kiepskim językiem neomarksistowski manifest, który nie tylko jest sprzeczny z polską konstytucją, ale narzuca styl życia nieakceptowalny dla większości Polaków. Przede wszystkim – co podkreślamy – błędnie identyfikuje przyczyny przemocy. Nie doszukuje się ich w alkoholizmie, narkomanii czy rozpadzie więzi rodzinnych, ale w tradycyjnych rolach męskich, kobiecych, w rodzinie i tradycji. Konwencja błędnie diagnozuje problem, a zła diagnoza oznacza niewłaściwe leczenie. W tym przypadku jest to realizowane przez promowanie, wręcz narzucanie genderowej ideologii. Ten dokument daje pole do takich interpretacji płci i ich ról, na jakie nie ma miejsca w polskim systemie prawnym.

Te słowa nie przypadły do gustu części polityków Zjednoczonej Prawicy.

Trudno tego nie odczuć, ale jako Solidarna Polska konsekwentnie dążymy do realizacji programu wzmacniania rodziny, wolności sumienia oraz narodowej i chrześcijańskiej tradycji. Dlatego zawsze opowiadaliśmy się przeciwko tej konwencji. Ochrona kobiet przed przemocą domową jest dla nas bardzo ważna. Daliśmy policji i Żandarmerii Wojskowej nowe narzędzie w postaci natychmiastowego nakazu opuszczenia przez sprawcę przemocy mieszkania i zakazu zbliżania się do tego mieszkania.

Przypominam, że według raportu Agencji Praw Podstawowych UE z 2015 r. Polska ma najniższy wskaźnik przemocy doświadczanej przez kobiety od obecnego lub byłego partnera. Jesteśmy też w grupie państw z najniższą liczbą przypadków stosowania przemocy fizycznej lub seksualnej wobec kobiet. A jak to jest w państwach, w których od lat wdrażana jest ideologia gender? Jak wynika z tego samego raportu, są to obszary z najwyższym poziomem przemocy wobec kobiet, co szczególnie widać w Danii, Francji i Finlandii.

Art. 3 konwencji mówi, że wdrożenie przepisów jest gwarantowane bez dyskryminacji ze względu na płeć biologiczną, kulturowo-społeczną, rasę, kolor skóry, język, religię, poglądy polityczne, pochodzenie narodowe lub społeczne, przynależność do mniejszości narodowej, orientację seksualną, wiek… Co tu kontrowersyjnego?

To, że jest tak napisana, że umożliwia szeroką interpretację, wykraczającą poza literalne brzmienie przepisów. Wśród słusznych zapisów, dotyczących choćby dyskryminacji ze względu na kolor skóry, język, rasę i inne wymienione w cytowanym przez panią artykule, przemyca pojęcie „gender”, nieszczęśliwie przetłumaczone w polskiej wersji konwencji jako „płeć społeczno-kulturowa”. Przez pryzmat tego pojęcia komitet ekspertów zwany GREVIO, powołany przez konwencję do monitorowania jej wdrażania i autentycznej interpretacji, dokonuje jej interpretacji, wykraczając poza literalne brzmienie przepisów.

W ten sposób naruszona zostaje podstawowa zasada pewności prawa, co oznacza też pewność jego interpretacji. Nie wiadomo do końca, kto jest adresatem poszczególnych przepisów, a zapis o „płci społeczno-kulturowej” otwiera drogę do szczególnej ochrony osób LGBT, co stwierdza w swoich dokumentach GREVIO.

Konwencja obowiązuje w Polsce od pięciu lat. Z jej zapisów wynikło do tej pory coś złego?

Konwencja stambulska to tykająca bomba ideologiczna w polskim systemie prawnym. Czas odejść od myślenia kategoriami "mądry Polak po szkodzie”.

W Europie w ostatnich miesiącach wiele państw podzieliło nasze obawy. Parlament węgierski przyjął rezolucję, aby nie ratyfikować konwencji, bułgarski Trybunał Konstytucyjny uznał ją za sprzeczną z konstytucją, jej ratyfikację odrzuciła Słowacja. Państwa trzecie, które pracowały nad konwencją, tj. Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Meksyk czy Stolica Apostolska, nawet jej nie podpisały. Wiele państw Rady Europy jej nie ratyfikowało, np. Wielka Brytania, Czechy, Litwa, Łotwa czy Ukraina. To pokazuje, że nie jesteśmy sami i że Platforma popełniła błąd, wprowadzając do systemu prawnego ten niebezpieczny ideologicznie dokument.

Czy gdyby nie słowo "gender", konwencja byłaby dla Solidarnej Polski do zaakceptowania?

Nie, konwencja jest napisana złym, nieprecyzyjnym językiem. Ponadto kilka jej zapisów, w połączeniu z ich interpretacją zawartą w raporcie wyjaśniającym i rekomendacjach GREVIO, wprost narusza zasadę konstytucyjnej ochrony rodziny czy prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Trzeba zacząć od tego, co w preambule: "Uznając, że przemoc wobec kobiet jest przejawem nierównych stosunków władzy między kobietami a mężczyznami na przestrzeni wieków, które doprowadziły do dominacji mężczyzn nad kobietami i dyskryminacji kobiet, a także uniemożliwiły pełne usamodzielnienie kobiet”...

Co się panu w tych słowach nie podoba?

To słowa mające charakter neomarksistowskiej deklaracji. Kiedyś mieliśmy do czynienia z walką klas, a teraz ideolodzy gender próbują wepchnąć nas w walkę płci.

Które zdanie o tym mówi?

Preambuła narzuca interpretację całości. Taki jest jej cel. Jeśli ktoś myśli, że mężczyzna stosuje przemoc wobec kobiety głównie dlatego, że jest to przejaw „nierównego stosunku władzy na przestrzeni wieków”, to znaczy, że zaczyna na tym gruncie budować chorą ideologię. Przypomnę, że celem konwencji miała być ochrona kobiet przed przemocą, a nie genderowa propaganda.

Weźmy art. 12: „Strony podejmą działania niezbędne, by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet”. Co jest złego tutaj?

Interpretując ten przepis w świetle wspomnianych passusów z preambuły i praktyki raportu wyjaśniającego oraz działań GREVIO, jest to zobowiązanie do działań sprzecznych z zasadą neutralności światopoglądowej państwa, również z art. 18 konstytucji czy innymi postanowieniami, które chronią typowe dla kobiet czy mężczyzn role, w szczególności macierzyństwo. Idąc dalej, niebezpieczne są przepisy art. 14 rozumiane zgodnie z pkt. 95 raportu wyjaśniającego, które tworzą obowiązek wprowadzenia do programów nauczania na wszystkich etapach treści dotyczących „niestereotypowych ról społeczno-kulturowych”.

Ani słowa o gender.

W polskim brzmieniu mowa o „niestereotypowych rolach społeczno-kulturowych”, a w angielskim „non-stereotyped gender roles”. To sprzeczne m.in. z art. 48 Konstytucji RP i tym, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Jeśli dodamy tutaj definiowanie płci przez pryzmat „ról społeczno-kulturowych” – otrzymamy obowiązek edukacji, a raczej deprawacji, która musi być realizowana nawet wbrew woli rodziców czy instytucji edukacyjnej.

Art. 12 mówi, że „kultura, zwyczaje, religia, tradycja czy tzw. honor nie będą uznawane za usprawiedliwienie dla wszelkich aktów przemocy objętych zakresem niniejszej Konwencji”. On też jest, według pana, podejrzany?

Tradycyjne role kobiece i męskie to czynniki, które przeciwdziałają przestępczości, w tym przemocy domowej.

Sam pan widział konieczność wprowadzania ustawy antyprzemocowej izolującej sprawcę przemocy domowej od ofiary. Można też przytoczyć niedawne badania „Diagnoza przemocy w rodzinie” zlecone firmie Kantar przez MRPiPS: 57 proc. Polaków doświadczyło w życiu jakiejś formy przemocy w rodzinie.

Walczę z patologiami społecznymi, a nie z rodziną. Moi oponenci nie dostrzegają źródła przemocy w alkoholu, narkotykach, czy seksualizacji obrazu kobiety, ale w tym, że mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą. To jest dla nich główną przyczyną przemocy domowej. Odrzucam taki sposób myślenia. Twarde dane pokazują, że w tych regionach Polski, gdzie jest silna rodzina, gdzie jest mocniejsze przywiązanie do tradycji i wyższy poziom religijności, tam jest niższa przestępczość.

Art. 39 powinien pan jednak poprzeć. Mówi o objęciu odpowiedzialnością karną sytuacji, gdy kobietę poddano aborcji bez jej zgody.

Szkoda tylko, że zabrakło tu zapisu mówiącego o nienarodzonych dziewczynkach, które są zabijane w łonie matki dlatego, że są dziewczynkami, co jest motywowane brakiem społecznej woli wychowywania dziewczynek. A interpretacja art. 39 w raporcie wyjaśniającym jest zaskakująca, by nie powiedzieć szokująca: ten przepis ma podkreślać znaczenie uwzględniania w państwach stronach konwencji tzw. praw reprodukcyjnych. Można się słusznie obawiać, że za chwilę GREVIO wyprowadzi z tych przepisów następujący pogląd: brak prawa do powszechnie dostępnej aborcji jest formą przemocy wobec kobiet.

Nie boi się pan, że to nadinterpretacja w duchu pana ideologii?

Ideologizacja nastąpiła przez włączenie się w 2009 r. środowisk LGBT do prac nad tą konwencją. To wówczas do w miarę rozsądnego tekstu została dodana ideologiczna warstwa.

Konwencja została ratyfikowana przez Polskę w 2015 r. Zjednoczona Prawica u władzy jest już piąty rok. Dlaczego wcześniej wam nie przeszkadzała?

Wypowiedzenie konwencji niepotrzebnie przesuwano w czasie od 2016 r. A przecież w 2014 i 2015 r. środowiska obecnej koalicji stanowczo protestowały i głosowały przeciwko jej ratyfikacji. To zaniedbanie Zjednoczonej Prawicy. Stale słyszę ten zarzut, spotykając się z mieszkańcami w moim regionie, w Biłgoraju, Białej Podlaskiej. Nie można ciągle powtarzać, że są ku temu złe warunki, że trzeba poczekać. Już nie można czekać. Art. 80 konwencji mówi: „Każda Strona może w dowolnym czasie wypowiedzieć niniejszą Konwencję w drodze notyfikacji skierowanej do Sekretarza Generalnego Rady Europy”. I właśnie z tego przepisu chcemy skorzystać.

To po co premier skierował konwencję do Trybunału Konstytucyjnego?

W ocenie ministra sprawiedliwości nie było takiej potrzeby. Chcemy ją wypowiedzieć nie tylko dlatego, że jest sprzeczna z konstytucją. Jest sprzeczna z fundamentalnym celem, jaki realizujemy: wspieraniem rodziny. Zaproponowaliśmy jakiś czas temu MRPiPS zgłoszenie do konwencji dodatkowego oświadczenia interpretacyjnego, podobnego do zgłoszonego przez Chorwację: pojęcie „gender” może być interpretowane wyłącznie jako płeć biologiczna, rozumiane zgodnie z konstytucyjną definicją małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Polityczny problem jest taki, że oświadczenie interpretacyjne zgodnie z prawem międzynarodowym może być w każdej chwili przez państwo wycofane lub zmienione. Załóżmy, że Biedroń z Rabiejem dochodzą do władzy i takie oświadczenie raz, dwa, zostaje wycofane. Poza tym niektóre kraje, jak Austria, Szwajcaria, Szwecja czy Norwegia, zakwestionowały już nasze oświadczenie, wskazujące, że przepisy konwencji mają być interpretowane w zgodzie z polską konstytucją. Zakładać należy, że to samo spotka kolejne oświadczenie interpretacyjne, przez co w relacjach z tymi krajami byłoby ono i tak nieskuteczne.

A co z kosztami wypowiedzenia?

Potencjalnymi. Owszem, unijna komisarz ds. równości Helena Dalli poinformowała, że odrzucono sześć wniosków o środki na projekty w ramach unijnego programu „Partnerstwo miast”. To ma być efekt przyjmowania przez polskie samorządy deklaracji w obronie rodziny, co komisja kłamliwie przedstawia jako rzekome deklarowanie „stref wolnych od LGBT”. Na razie to tylko medialne donosy, dyskutować będziemy nad dokumentami. Sytuacja ta pokazuje, jak realne jest zagrożenie powiązania budżetu z praworządnością w rozumieniu UE czy z wartościami zawartymi w art. 2, które podmioty unijne interpretują szeroko i w sposób – w mojej ocenie – arbitralny. Za kilka lat możemy mieć inny problem: albo instytucjonalizujecie związki homoseksualne, albo w ogóle nie dostaniecie unijnych pieniędzy.