MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Za każdym razem, gdy ktoś nowy przychodzi do Kancelarii Prezydenta, ma nastąpić nowa epoka - lepszych sondaży Lecha Kaczyńskiego. Michała Kamińskiego ściągano ze Strasburga, a pana z biznesu. I za każdym razem coś się nie udaje, bo sondaże są podobne, czyli kiepskie.
PIOTR KOWNACKI*: Nie sądzę, żeby od tego, kto jest szefem kancelarii, zależały sondaże prezydenta.
Przyjście Kamińskiego czy pana do pałacu było przedstawiane jako polityczne wzmocnienie. A my nie widzimy skutków.
Prawdą jest, że skutków mierzonych słupkami sondaży nie ma. Czy nie jest jednak tak, że to same media orzekają, że wszystko dzieje się dla wzmocnienia sondaży. A po jakimś czasie obwieszczają: nic się nie zmieniło.
Czyli nikt z panem nie rozmawiał o sondażach?
Przyszedłem w momencie, gdy szefem kancelarii była pani Anna Fotyga. Zostałem jej zastępcą z konkretnymi zadaniami - miałem się zajmować sprawami prawnymi i kwestiami bezpieczeństwa energetycznego oraz fragmentem polityki zagranicznej prezydenta, która się z tym wiąże. A później doszło do decyzji minister Fotygi o odejściu z kancelarii.
Kto więc odpowiada za to, że sondaże są tak niskie? Co się stało, że Polacy czują się zmęczeni tą prezydenturą?
Nie wiem, czy to właśnie przebija z tych sondaży. Wiem tylko, że są one niekorzystne. Poważny wpływ na to mają media. Większość nie sprzyja Lechowi Kaczyńskiemu. Stosują podwójne standardy. Bardzo podobne zdarzenia, które dotyczą prezydenta i premiera, są przedstawiane zupełnie inaczej. Każde potknięcie prezydenta - lub coś, co można by uznać za potknięcie, choć nim nie jest - zasługuje na to, żeby żyć na pierwszych stronach gazet, na pasku w telewizji aż do następnego potknięcia. Takie samo zdarzenie z udziałem premiera kwitowane jest wzmianką w gazecie na 25. stronie małym drukiem.
Jakiś przykład?
Choćby komentarze na temat podpisania traktatu lizbońskiego. Przeważają głosy oceniające postępowanie prezydenta jako niezrozumiałe: ogłosił traktat jako sukces, a teraz go nie podpisuje. Tylko gdzieś na marginesie pojawia się cytat z niego - to, co naprawdę powiedział. A on przecież nie mówi, że nie podpisze tego traktatu. Zawsze powtarza - Polakom, Angeli Merkel czy Nicolasowi Sarkozy’emu - że Polska nie będzie przeszkodą w ratyfikacji. Jak można jaśniej mówić? Ale na razie pozostaje sprawa Irlandii. Prezydent nie chce łamania praw pojedynczego państwa tylko dlatego, że nie jest największe w Europie. Nasze wsparcie, jakie dajemy Irlandii, jest także podyktowane własnym interesem - dzisiaj problem ma Irlandia, innym razem Polska może znaleźć się pod taką samą presją. W Unii w najważniejszych sprawach obowiązuje zasada jednomyślności. A w praktyce okazuje się, że gdy jedno państwo chce z tej zasady skorzystać, to trzeba niemal walcem drogowym po nim jeździć tak długo, aż wybije mu się to z głowy. To jest powód, dla którego Lech Kaczyński czeka z podpisaniem traktatu lizbońskiego. I można tę sprawę przedstawić uczciwie, w ciepłym tonie wobec prezydenta, podkreślając, że dba o interes Polski, że przyjmuje szlachetną postawę wobec Irlandczyków. Ale media przedstawiają to kompletnie inaczej.
Porównuje pan to z postępowaniem wobec Tuska?
Premier Tusk występuje w Krynicy na Forum Ekonomicznym z zapowiedzią: "wprowadzamy euro". Jest to numer czysto PR-owski, wymyślony z ministrem Michałem Bonim gdzieś w helikopterze, o czym ten ostatni opowiadał w DZIENNIKU. W sprawie niezwykle ważnej dla Polski, porównywalnej z wagą traktatu lizbońskiego, premier składa zapowiedź bez konsultacji nawet ze swoim gabinetem, o czym świadczy zdziwienie ministra finansów. Wszystko po to, żeby przykryć dyskusję o osiągnięciach roku rządu Tuska. Bo nie chce się przyznać społeczeństwu, że przez rok ten rząd niewiele zdziałał. A media udają, że wszystko jest OK. Nie jest OK.
Może wprowadzenie euro, nawet zapowiedziane trochę "na wariata", jest samoistną wartością?
Zrobiono z euro sztandarowe zamierzenie rządu, pomimo że szybko okazało się, że to była jakaś kompletna bzdura. Premier się pomylił, mówiąc o roku 2011, bo nawet z powodów czysto kalendarzowych nie da się tego pomysłu zrealizować. Przypomnę, że najpierw mowa była o 2011 roku, a dopiero później o 2012. Oczywiście wszystko nadal odbywa się bez żadnych analiz. W tym czasie rząd nagle zauważył, że jest na świecie kryzys. Pojawia się następny pomysł - połączenia euro ze zwalczeniem kryzysu. Przecież to absurdalna teza. Czym innym byłoby stwierdzenie, że gdybyśmy mieli już euro, to byłoby nam dziś łatwiej. Może byłoby, może nie. Ale to nie znaczy, że to dobry pomysł, by w dobie kryzysu Polska dobrowolnie rezygnowała z ważnego instrumentu polityki monetarnej, a więc możliwości interwencji banku centralnego na rynku walutowym. Tylko czy media prześwietlają tę sprawę, zadają premierowi trudne pytania?
Dlaczego według pana media tak nie lubią prezydenta, a lubią premiera Tuska?
Media popierały Tuska, były zaangażowane w zwalczanie tzw. kaczyzmu. Wykreowały zupełnie fałszywy obraz tego, co się działo w Polsce przed ostatnimi wyborami. I teraz są konsekwentne.
Ale dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że identyfikują się z pewnym systemem wartości, ale także dlatego, że reprezentują, w uproszczeniu, pewien typ interesów.
O jaki system wartości chodzi i o jakie interesy?
Jeśli chodzi o warstwę ideologiczną, to ciągle w mediach ma przewagę pogląd lewicowy. Ten reprezentowany przez pokolenie ’68, opisywany przez Rafała Ziemkiewicza jako "michnikowszczyzna". Jeśli natomiast chodzi o płaszczyznę gospodarczą, mamy do czynienia z interesami wielkiego biznesu, oligarchów, którzy wiadomo, w jaki sposób doszli w Polsce do swoich majątków. Na początku przemian dysponowali wielką przewagą informacyjną. Nie należy tego rozumieć w sposób prostacki, bo nie każdy z listy bogaczy był człowiekiem związanym z SB. Niemniej te osoby odniosły na ogół sukces dzięki powiązaniu ze światem polityki, ze światem decyzji państwowych. Osobiście nie wiem, czy prywatyzację można było przeprowadzić inaczej, w tym sensie, że byłaby w stu procentach uczciwa. Z pewnością jednak można było, i należało - czego domagali się od początku Jarosław i Lech Kaczyńscy - wyrównać szanse ludzi niezwiązanych z PRL-owskim establishmentem. Tego nie zrobiono i w efekcie krąg osób, które odniosły wielki sukces, mniej więcej pokrywa się z kręgiem tych, którzy mieli przewagę w momencie startu transformacji.
Tamten układ działa do dzisiaj?
Starannie unikam słowa "układ", bo zostało ono wypaczone w debacie, ale oczywiście chodzi mi o sieć powiązań. Nie jest to oczywiście struktura wojskowa ani hierarchiczna. To sieć więzów personalnych, która zwykle występuje w biznesie, ale u nas jest szczególnie patologiczna.
Sposób widzenie świata przez media jest według pana skutkiem tamtych czasów?
I powiązań. Zauważmy, że media są częścią gospodarki nastawionej na zysk, zatem osoby decydujące w biznesie mają duży wpływ na media.
W połowie lat 90. weszło do Polski sporo kapitału zachodniego, który nie był związany z PRL. Pojawiły się wtedy nowe środowiska medialne.
Zgadzam się, że coś się zmieniło. Dominacja pokolenia ’68 jest dużo mniejsza niż w latach 90. Niemniej te zmiany nie są na tyle istotne, żeby zasadniczo zmieniły sytuację medialną. Dzieje się tak z różnych powodów. Może część z nich można by nawet określić jako winę braci Kaczyńskich albo strony prawicowej. W każdym razie również nowi gracze na rynku raczej przyłączają się do grupy dominującej.
Czy pana strona nie przyjęła z kolei takiego założenia: skoro media i tak bardziej kopią prezydenta niż premiera, to nie ma sensu bardziej pracować nad sobą?
Pracujemy nad sobą. Może za mało, ale to jest efektem doświadczeń. Jeżeli podejmowane przez lata próby przynoszą bardzo ograniczone owoce, to entuzjazm słabnie.
To co dalej? Da się wygrać następne wybory prezydenckie bez przemodelowania wizerunku medialnego?
Zobaczymy. Jestem zwolennikiem tego, żeby podejmować próby. Nie wykluczam jednak, że jest to spojrzenie naiwne i rację mają ci, którzy mówią, że sprawa jest przesądzona.
Winni są dziennikarze?
Nie mówię, że jest to spisek dziennikarzy. Jedni są bardziej samodzielni, inni mniej; jedni są inteligentniejsi, inni mniej. Uważam, że należy próbować przekonać do siebie najważniejsze media, ale trzeba też robić wszystko, żeby szukać popularności i głosów obok dominującego nurtu medialnego.
I temu mają służyć prezydenckie podróże po kraju?
Tak. Proszę zwrócić uwagę, że przy każdym wyjeździe prezydenta w dowolne miejsce powstają pytania: dlaczego on tam jedzie, czy to nie jest rozpoczęcie kampanii. Premierowi takich pytań media nie zadają. Tymczasem od prezydenta Polski za każdym razem oczekuje się wytłumaczenia, dlaczego nie siedzi w Warszawie. A przecież jest on prezydentem Polski, a nie Warszawy. Dziennikarzy nic innego nie interesuje. Wiem to, bo niemal codziennie zadają mi takie pytania. Stawiam zarzuty światu mediów, że gra nie fair i stosuje podwójne standardy. Nie wiem, czy można postawić dziennikarzom większy zarzut. Ich działanie jest głęboko nieuczciwe, nieetyczne. To zaprzeczenie istoty tego zawodu.
Oglądaliśmy brukselską rozmowę prezydenta Kaczyńskiego z Moniką Olejnik. Ona nie traktowała prezydenta gorzej niż innych polityków. Odpowiedzią była awantura.
Zmodyfikuję to pytanie do takiego: czy prezydent popełnia błędy? Tak, zdarza mu się. I co z tego?
To, że zwłaszcza w waszej sytuacji warto by w sobie wyrobić wrażliwość sapera. Tymczasem prezydent czasami zachowuje się jak żołnierz, który chodzi obok pocisków i wali w nie prętem.
Czytając pana publikacje, zauważyłem, że pan to tak widzi. Trudno byłoby znaleźć przykład innych polityków niż bracia Kaczyńscy zupełnie odpornych na ataki i niesprawiedliwe traktowanie przez naście lat. W związku z tym zarzut, że komuś nieco puściły nerwy i nie zachował się jak saper, jest nieuczciwością. To rozumowanie sprowadza się do tego, że najpierw będziemy kogoś walić prętem po łapach, a potem dziwili się, że ma spuchnięte palce i coś zrobił niedelikatnie.
Wrócę do wyjazdów. To początek kampanii?
W pierwszym wywiadzie, jakiego udzieliłem jako szef kancelarii, powiedziałem, że jestem przekonany, iż Lech Kaczyński wygra wybory i będzie przez następnych pięć lat prezydentem. Potem mówiłem tak jeszcze kilkakrotnie. Wreszcie za którymś tam razem dziennikarz, który ze mną rozmawiał, zakrzyknął triumfalnie: "mam go!". I ogłosił światu, że Kownacki zapowiedział: Lech Kaczyński będzie startował w wyborach, a tym samym rozpoczął kampanię wyborczą. Po czym zaczęła się kampania o kłamstwach Kownackiego.
Pan sam się później z tego wycofywał. Dla nas jest oczywiste, że prezydent będzie startował na następną kadencję.
Ale skoro powiedziałem o tym wcześniej siedem razy i wszystko było w porządku, to dlaczego za ósmym to się okazało pilną wiadomością na wszystkich paskach? Po to by wykazać, jakim kłamcą jest Kownacki? Zresztą nie wycofałem się z twierdzenia, że Lech Kaczyński wygra wybory, tylko zaprzeczyłem temu, że rozpoczęliśmy kampanię, bo tak nie było. To było nadużycie nieuczciwego dziennikarza.
Słuchając pana, mamy wrażenie, że uważa pan, iż trwa coś w rodzaju nagonki na pana.
Mam poczucie, że w którymś momencie zostałem doceniony, bo postanowiono mnie zdezawuować i w związku z czym podjęto akcję pod hasłem "Kownacki jest kłamcą". Teraz robi się kolejną, że jestem krezusem. Czy to wszystko zasługuje na słowo "nagonka"? Nie jestem czołową postacią naszej polityki ani czołowym bohaterem mediów. Ale w mojej skromnej skali to jest nagonka.
"Polityka" zamieściła całą listę pana, delikatnie mówiąc, nieścisłych wypowiedzi. Przypomnijmy historię z Brukseli, gdzie powiedział pan, że minister Radosław Sikorski chciał zablokować plakietki dla osób towarzyszących prezydentowi.
Nie chodziło o plakietki, tylko o piny - identyfikatory, które pozwalają wejść na określone poziomy budynku. Powiedziałem prawdę od a do zet. Identyfikatory zostały nam przydzielone poza normalną procedurą. To były identyfikatory nadliczbowe, ponad limit przysługujący polskiej delegacji. Dlatego później oficjalnie tego nie potwierdzono.
A co z pana wypowiedzią, że Barack Obama obiecał Polakom tarczę antyrakietową?
Mam nadzieję, że to zostało wyjaśnione.
Jednak nie do końca.
Więc ja nie dam się wciągnąć w kolejne wypowiedzi, które zostaną opisane jako konflikt w Kancelarii Prezydenta.
A jest ten konflikt w kancelarii?
To wymysł dziennikarzy.
Gdy czyta się dowolny tekst o kancelarii, widać, że macie problem z nieszczelnością, z krytykowaniem się nawzajem - oczywiście anonimowym.
Niejednokrotnie widzę anonimowe absurdy, które pochodzą rzekomo ze źródeł kancelaryjnych, a są zupełnie wyssane z palca. Skoro wielu dziennikarzy podaje nieprawdziwe historie, dlaczego mam im wierzyć?
Łatwość, z jaką media podchwytują plotki, wynika trochę z tego, że w polskiej polityce pojawiła się pustka. Projekt IV RP, który wcześniej nadawał ton debacie, znalazł się w poważnych tarapatach i wymaga przedefiniowania. Nie odnosi pan wrażenia, że w polskiej polityce przestało w ogóle o coś chodzić?
To efekt tego, że ostatnie wybory odbywały się pod hasłem "Zabić Kaczorów" - i wygrała partia, która nie zaprezentowała żadnego programu.
Jakiś program PO jednak miała. Panu może się nie podobać.
Program dla każdego coś miłego nie jest prawdziwym programem.
Lewica poparła Platformę przy okazji obalania prezydenckiego weta w sprawie pomostówek. Więc prezydent stracił podstawowe narzędzie oddziaływania na rzeczywistość. Nie czas na przedefiniowanie taktyki?
Dlaczego widzi pan jedno przegrane weto, a nie siedem wygranych? Nawet tego samego dnia pięć wet się utrzymało. Co najmniej równie ważne były ustawy zdrowotne, przed którymi prezydent zdołał nas uchronić. Ja od początku nie widziałem stabilnego, trwałego układu, który gwarantuje utrzymanie każdego weta. Czekałem tylko, kiedy nastąpi pierwsza tak poważna transakcja między Platformą a SLD. Mówię "transakcja", bo gorąco zachęcam do używania tego samego języka, który był używany w poprzedniej kadencji.
Czym handlowano?
Podejrzewam, że mediami publicznymi - telewizją i radiem. Ale to tylko moje domysły.
Nie ma pan wrażenia, że prezydenckie weto ulega dewaluacji? Aleksander Kwaśniewski, choć zadał kilka celnych ciosów koalicji AWS -UW, jednak pozwolił jej zrobić cztery wielkie reformy. A wy zaczęliście od blokowania tych nielicznych rzeczy, które Platforma chciała zrobić. To daje Tuskowi możliwość powiedzenia, że nie może nic zrobić.
Prezydent Kwaśniewski stosował dużo częściej weto niż prezydent Kaczyński. Tylko media nie robiły z tego problemu. Spotkałem się natomiast ze stanowiskiem poważnych posłów, że cała tzw. reforma służby zdrowia była tylko szukaniem konfliktu z prezydentem. Że była robiona po to, by móc mówić, że oto prezydent wszystko wetuje. Że ten, kto jest chory, powinien się zgłaszać do prezydenta.
Nie można by tak mówić, gdyby prezydent nie zawetował reformy służby zdrowia.
Ale jak ona była przygotowywana, jak dyskutowana? Wszystko to był jeden wielki bałagan. Nie zrobiono tego w rządzie, stronę społeczną traktowano z ogromną arogancją. Zresztą podobnie jak przy dyskusjach o emeryturach. To jest cecha charakterystyczna tego rządu - skrajna arogancja wobec partnerów społecznych. Albo ich kompletnie lekceważy, albo traktuje jak przygłupów. Konsultuje z nimi jakiś projekt, po czym wyrzuca go do kosza, żeby pod tym samym tytułem dać zupełnie nowy.
Ale może należy pozwolić koalicji rządzić? Jeśli robi to źle, przegra kolejne wybory.
Nie jest tak, że Lech Kaczyński wetuje wszystkie reformy. To rząd szuka rozwiązań, na które w żadnym wypadku prezydent nie może się zgodzić. W odróżnieniu od rządu prezydentowi o coś chodzi - nie tylko o to, by zwiększyć sobie słupki. Prezydent uważa np., że publiczna służba zdrowia powinna istnieć i państwo na szczeblu centralnym powinno być odpowiedzialne za tę sferę. Reforma służby zdrowia w tym wydaniu sprowadzała się do zwolnienia władzy centralnej z odpowiedzialności za ten obszar. To samo dzieje się z tzw. reformą oświatową. Jedynym widocznym celem rządu jest zdjęcie odpowiedzialności z władzy centralnej za system oświaty w Polsce. Takie widzenie państwa jest prezydentowi obce. Natomiast jest zgodne z wizją, która była prezentowana w czasie, gdy istniał Kongres Liberalno-Demokratyczny, przez polityków, którzy dziś po części są w rządzie: im mniej państwa, tym lepiej. I że państwo jest opresywną organizacją, która utrudnia życie młodym, prężnym przedsiębiorcom. A w zasadzie świat się składa z młodych, prężnych przedsiębiorców, a reszta nie ma znaczenia.
Ale oni z tym przesłaniem doszli do władzy. Trzeba im pozwolić działać, wypełnić wyborcze obietnice.
To niech pan im pozwala, ja nie mogę się na to zgodzić. Bo wiem, że świat nie składa się tylko z młodych, prężnych przedsiębiorców. Prezydent Kaczyński doszedł do władzy w następstwie powszechnych wyborów. Więc on nie może realizować swojego programu?
Tylko że nie realizuje żadnego programu, bo może wyłącznie blokować program rządu.
Nagle okazuje się, że weto to coś strasznego. A to normalny instrument w demokratycznym państwie, znany z wielu konstytucji, służący temu, żeby niewielka większość w parlamencie, która reprezentuje mniejszość w społeczeństwie, nie mogła wprowadzić dowolnych zmian. Dlatego właśnie zmiana konstytucji wymaga kwalifikowanej większości, po to jest instrument weta, także dwuizbowy parlament. Takie są reguły gry. Jak się wychodzi na boisko, to warto znać reguły i warto ich przestrzegać, a nie w środku meczu dziwić się, że za zagranie ręką dostaje się karnego. Znacznie gorszą rzeczą od weta jest praktyka odrzucania prezydenckich projektów ustaw w pierwszym czytaniu, czyli bez jakiejkolwiek analizy, wyłącznie dlatego, że są to projekty prezydenta. Taka praktyka wypacza postanowienia konstytucji, która daje prezydentowi prawo inicjatywy ustawodawczej. Mimo to nie ma agresywnych wywiadów np. z posłem Zbigniewem Chlebowskim, by się z tego tłumaczył. Podobnie jak z drastycznego ograniczenia budżetu Kancelarii Prezydenta. Tego nie robiono w Polsce nigdy, również w czasie poprzednich kohabitacji. Jest to gra głęboko nie fair, ale znów: kto o tym wie?
A czy prezydent byłby skłonny do kompromisu? Bo weto jest też elementem korygującym.
Powinno tak być. Ale proszę mi pokazać jeden przykład inicjatywy rządu, żeby w jakiejkolwiek sprawie można było się dogadać. Wszelkie spotkania, rozmowy są inicjowane przez prezydenta. Wolałbym więc, żebyście panowie zaczęli apelować do rządu, aby choć raz podjął taką próbę.
Właśnie minęły trzy lata prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Z czego prezydent może być dumny?
Uważam, że osobistym osiągnięciem prezydenta jest jego polityka południowo-wschodnia. Z niczego zdołał zbudować koalicję kilku państw - należących do Unii i nienależących. Gdyby udało się te projekty poprowadzić, choć obawiam się, że przy tym rządzie to się nie uda, to pozycja Polski w Unii Europejskiej zostałaby zdecydowanie wzmocniona. Dla polskiej racji stanu to sprawa kluczowa. Tych korzyści jest więcej - zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, wyraźne wzmocnienie pozycji Polski w Unii. I to nie wzmocnienia w stosunku do państw mniejszych od Polski lub porównywalnych, ale w sensie przejścia do zupełnie wyższej ligi. Jak można takie działania torpedować, i to w imię doraźnej walki politycznej? To skrajna nieodpowiedzialność. Poza tym np. polityka historyczna, przywracanie pamięci, odkłamywanie przeszłości. To wielka sprawa. Mówiąc o osiągnięciach prezydenta, trzeba pamiętać, jakimi kompetencjami dysponuje. I o tym, że od roku prezydent działa w bardzo niesprzyjających warunkach, gdy głównym motywem działania rządu jest osłabianie jego urzędu, dezawuowanie go. Nie tylko atakuje się człowieka, ale atakuje się urząd. To szalenie krótkowzroczne działanie, bo osłabia się państwo.
A jaki jest pana osobisty sukces jako urzędnika, polityka pracującego w Kancelarii Prezydenta?
Jeszcze nie mam niczego, czym mógłbym się jakoś szczególnie pochwalić.
Co by pana satysfakcjonowało za rok czy za dwa lata?
Za dwa lata to oczywiście wygrana w wyborach.
Wierzy pan, że Lech Kaczyński w nich wystartuje?
Tak, wierzę, że wystartuje. I że wygra. To jest absolutnie możliwe. Nie mówię, że to będzie łatwe ani że to musi się stać. Można też przegrać. Ale to jest absolutnie do wygrania.
Na czym pan opiera tę wiarę? Co jest największym atutem prezydenta?
On sam. To jest człowiek, któremu o coś chodzi. To człowiek, który naprawdę kieruje się racją stanu, pewną wizją Polski jako kraju mającego wysoką pozycję w świecie, w którym panują pewne zasady. Kraju, w którym jest równość wobec prawa i gdzie etyczne zasady obowiązują również w życiu publicznym.
A Tuskowi o coś chodzi?
Nie dostrzegam tego. Pewnie jestem niesprawiedliwy i powinienem założyć, że tak. Tylko że ja tego nie wiem.
*Piotr Kownacki jest szefem Kancelarii Prezydenta
