PAP.PL: Jak pan, znany w Ukrainie jako intelektualista, filozof i publicysta, a także osoba, która aktywnie angażuje się w wolontariat i podróżuje po kraju, postrzega zmiany zachodzące w ukraińskim społeczeństwie od początku rosyjskiej inwazji?
Wołodymyr Jermołenko: Wiele osób poczuło swoją podmiotowość i podmiotowość Ukrainy. Ukraina przestała opisywać siebie wyłącznie jako ofiarę dominacji, ale jako walczący naród, który potrafi się bronić przed agresją. Także nasze postrzeganie siebie jako narodu uległo rozszerzeniu. Bez wątpienia kwestie ukraińskiej tożsamości i języka ukraińskiego pozostają kluczowymi, ale także mieliśmy do czynienia z wieloma przypadkami osób, które wprawdzie etnicznymi Ukraińcami nie są, ale poprzez swoje działania udowodniły, że są członkami ukraińskiego społeczeństwa. Język ukraiński zaczął dominować w sferze publicznej. Ukraińskość stała się nową normą. Chociaż, oczywiście, musimy również wziąć pod uwagę fakt, że różne regiony mają swoją specyfikę i transformacja może przebiegać na różne sposoby.
Drugą kwestią jest doświadczanie wspólnego bólu. Wiele osób odwiedziło inne regiony swojego kraju z powodu trudnych okoliczności: niektórzy uciekli przed wojną i przeprowadzili się do nowego miasta, inni poznali nowe tereny jako wolontariusze, jeszcze inni – martwiąc się o swoich bliskich w szeregach Ukraińskich Sił Zbrojnych na linii frontu. Wielu z nas poznało nazwy nowych miejscowości, w których Rosjanie popełnili zbrodnie wojenne lub z którymi wiążą się osobiste cierpienia lub rodzinne tragedie. Wilnianśk, Kapytoliwka, Jahidne, Kupiańsk, Czasiw Jar, Bachmut, Komyszuwacha. Niestety, mógłbym jeszcze długo wymieniać. Mam nadzieję, że empatia i doświadczenie współodczuwania bólu, przez który przechodzimy, jeśli zostaną odpowiednio przepracowane, pozwolą nam przezwyciężyć nasze zatomizowanie.
PAP.PL: Wcześniej często słyszeliśmy o problemach w komunikacji pomiędzy Europą a Ukrainą, teraz natomiast wszyscy mówią o Ukrainie. Świat stara się ją lepiej zrozumieć. Co pana zdaniem Europie daje doświadczenie Ukrainy?
W.J.: Ukraina przywraca Europie etos wojownika. Równowaga między etyką walki - nazywam ją etyką agonu - a etyką wymiany, czyli etyką agory, od dawna była cywilizacyjną podstawą Europy i kluczem do funkcjonowania zdrowego społeczeństwa. Agora to miejsce, w którym ludzie spotykają się, by wymieniać się towarami, usługami, doświadczeniami, historiami, emocjami i ideami. Na agorze każdy wygrywa. Z kolei agon to miejsce, w którym ludzie spotykają się, by rywalizować i wygrywać. Tutaj nie może być "i ty, i ja", jest tylko miejsce na "albo ty, albo ja". Ukraina pokazuje teraz, że kompromis jest w zasadzie dobry, ale czasem dochodzi do sytuacji, gdy kompromis jest niemożliwy, przecież ludzkiego życia, godności i honoru nie da się zastąpić. Nie można się o nie też targować. Jeśli ktoś zagraża twojemu życiu lub życiu i zdrowiu twoich bliskich, musisz walczyć.
W świecie zachodnim logika agory zwyciężyła nad logiką agonu, więc sądzę, że mieszkańcy Europy Zachodniej, a nawet Amerykanie, muszą uświadomić sobie, że XXI wiek nie jest kolejnym stuleciem zachodniej hegemonii. Wręcz przeciwnie, jest to wiek wielkiego zagrożenia dla demokracji i wolnego świata. Do tej pory Europa jedynie o tym rozmyślała, elokwentnie opowiadając, jak słabe są demokracje, jak źle się stało, że wszyscy padliśmy ofiarą populistycznych i nieodpowiedzialnych polityków itd.
Myślę, że największym problemem w takich dyskusjach jest poczucie, że te problemy są tymczasowe i że wszystkie te nieporozumienia zostaną wkrótce przezwyciężone lub ominięte. Zachodnie demokracje – zarówno elity, jak i obywatele – muszą jednak zrozumieć, że jest to proces długotrwały. Powinny zdać sobie sprawę, że krąg wolnych społeczeństw będzie się nadal zawężał, podczas gdy lista krajów autorytarnych, wręcz przeciwnie, będzie tylko rosła. Ponadto wolny świat jest już w mniejszości i im szybciej pozbędzie się iluzji, że wszystko się normalizuje i że jakaś dawna wielkość pomoże przywrócić porządek świata, w którym liberalna demokracja jest uważana za normę, a wszystko inne za aberrację, tym lepiej.
Chociaż wiele zachodnich społeczeństw tego nie rozumie, egzystencjalne zagrożenie dla samego sposobu życia, idei republikańskiej i wartości otwartego społeczeństwa w nadchodzącej dekadzie będzie coraz bardziej dotkliwe. I nie chodzi tu tylko o Rosję, ale przede wszystkim o Chiny i inne kraje autokratyczne.
Z drugiej strony, Ukraina pokazuje teraz swoim doświadczeniem, jak się bronić nawet w obliczu ogromnej nierównowagi sił. To ważna lekcja dla całego świata zachodniego, który musi pojąć, że za dekadę lub dwie sam może stać się jedną wielką Ukrainą i będzie musiał przeciwstawić się ekspansji neoautorytarnej.
PAP.PL.: Jednym z najbardziej wyrazistych imperatywów moralnych powojennej Europy Zachodniej było hasło "Nigdy więcej". Ta maksyma, jako symbol europejskiego modelu pamięci, miała zapobiegać nowym konfliktom w Europie. Do pewnego stopnia opierała się ona na trzech filarach: gromadzeniu wiedzy o przypadkach skrajnej przemocy, kodowaniu jej we wspólnych praktykach upamiętniających oraz założeniu, że wiedza o złu, a być może także i doświadczenie krzywdy, może być w jakiś sposób dydaktycznie użyteczne dla przyszłych pokoleń. W związku z tym mam dwa powiązane pytania: dlaczego to ostatecznie nie zadziałało i dlaczego Europa Zachodnia przespała rosyjską antytezę do "Nigdy więcej", czyli motto "Możemy powtórzyć"?
W.J.: Nie ma nic złego w haśle "Nigdy więcej" i rzeczywiście jest ono alternatywą dla rosyjskiego "Możemy powtórzyć". Nawiasem mówiąc, to hasło również nie jest wytworem ostatnich lat, ponieważ różne epizody sowieckiej historii można interpretować w podobny sposób. Przypomnijmy sobie najazd wojsk sowieckich na Budapeszt jesienią 1956 r., Praską Wiosnę 1968 r., groźbę inwazji na Polskę w grudniu 1981 r. i stan wojenny. Wszystkie te akty przemocy były powtórzeniem przesłania, że Armia Czerwona mogłaby przemaszerować przez Europę. A jeśli przyjrzymy się bliżej rosyjskiej retoryce po triumfie w wojnach napoleońskich, zobaczymy niemal ten sam dyskurs. To typowe dla rosyjskiego społeczeństwa, by grozić Zachodowi, w szczególności w czasach, gdy brakuje mu pewności siebie.
Europa dokonała wiele, aby przekształcić się z Europy imperiów w Europę republik, które respektują swoje granice i współpracują ze sobą. Jednocześnie nie zauważyła wzrostu agresywnej Rosji właśnie dlatego, że przeceniła rolę logiki agory, czyli znaczenie kompromisu, o czym już wspomniałem. Istnieje kilka powodów, dla których tak się stało, ale oczywiście najważniejsze z nich jest to, że europejskie ruchy skrajnie prawicowe – faszyzm i nazizm – nadużywały etyki agonu, obrazu ciągłej walki. Twierdziły, że nie ma potrzeby negocjować, lecz kształcić wojowników, którzy mogliby rozwiązywać wszelkie problemy siłą.
Po pokonaniu faszyzmu Europa podążyła w zupełnie innym kierunku, argumentując, że jeśli faszyzm odwołuje się do etyki walki, to każde odwołanie do etyki walki i heroizmu jest faszyzmem, co jest ewidentnym błędem. Liczne społeczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej wiedzą doskonale, jak to jest walczyć o wolność z bronią w ręku, działając w podziemiu. Ostatecznie doprowadziło to do sytuacji, w której logikę maksymalnego zaangażowania w dialog próbowano narzucić również Rosji, nie biorąc pod uwagę faktu, że Rosja z własnej woli zaczęła definiować Europę jako swojego antagonistę. Początki tej schizofrenicznej rozbieżności były już widoczne w połowie lat 90., kiedy Rosja zaczęła nazywać świat zachodni swoim wrogiem, podczas gdy Europa nadal uparcie nazywała ją partnerem. Oczywiście nie mogło to trwać wiecznie.
Przez długi czas zachodni Europejczycy nie zdawali sobie sprawy ze znaczenia roli Stanów Zjednoczonych (podobnie jak wielu w Europie nadal nie w pełni rozumie znaczenie ukraińskiej walki), które zapewniły im pokój dzięki swojej obecności wojskowej i pozwoliły im skoncentrować się na osiągnięciu równowagi społecznej i dobrobytu. Fakt, że Stany Zjednoczone poprzez swój ekspansjonizm zmieniły się w pewnym momencie ze strażnika zachodnich wartości w agresora, miał zły wpływ na Stary Kontynent, ponieważ zniszczył zaufanie do odgrywanej przez nie roli światowego hegemona, przyrównując USA w oczach części obserwatorów do autokracji i zwiększając zatem wrażliwość intelektualną Europejczyków.
Doszło do tego, że zaczęli krytykować Stany Zjednoczone za interwencjonizm, ale nie podjęli najmniejszego wysiłku, aby wzmocnić własne zdolności obronne. Niestety, Ukraina była krajem, który poszedł tropem Europejczyków i popełnił ten samy fatalny błąd. Był to już drugi raz w naszej XX-wiecznej historii. Utopijna wiara w zmianę otaczającego nas świata kosztowała Ukraińców utratę własnego państwa po I wojnie światowej. W dużej mierze ta sama wiara, a także problemy gospodarcze i presja ze strony mocarstw zagranicznych spowodowały, że oddaliśmy trzeci arsenał nuklearny na świecie pod gwarancjami bezpieczeństwa Memorandum Budapeszteńskiego, które okazały się nieważne.
PAP.PL: Anne Applebaum przekonuje, że oprócz amerykańskiego parasola bezpieczeństwa, fundamentem postępu społeczno-gospodarczego Europejczyków były przystępne cenowo rosyjskie surowce energetyczne i tani chiński outsourcing. Te czynniki pozwoliły elitom europejskim skupić się na gospodarce. Rzeczywiście, jakoś prawie wszyscy przegapiliśmy ten moment, kiedy korzystanie z chińskich towarów przestało być czymś nieprestiżowym, ze względu na niską jakość, a Europa została opleciona rosyjskimi rurociągami. Moje pytanie brzmi więc: czy nie jest już za późno, by Europejczycy stali się samodzielni, by znów zaczęli polegać na sobie?
W.J.: Mam nadzieję, że nie jest jeszcze za późno. Europa musi wykorzystać doświadczenie Ukrainy i wreszcie zrozumieć, że Europa, w przeciwieństwie do marzeń Juergena Habermasa, nie została zbudowana wyłącznie na idei niekończącego się dialogu. Opierała się również na ideach rycerskości, honoru, poświęcenia i walki, w tym walki społecznej i klasowej. Dlatego musimy więcej myśleć o tym, jak odrodzić nasz przemysł obronny i być solidarni między sobą.
Ważne jest również, aby nie żyć w iluzji, że nasze prawa nie zależą od tego, czy państwo istnieje, czy nie. Ta idea to nic innego jak iluzja świadomości postnarodowej. Timothy Snyder bardzo dobrze pisał o tym, twierdząc, że jeśli państwowe instytucje zaprojektowane w celu ochrony praw człowieka upadną, wówczas żadne inne dostępne mechanizmy nie będą w stanie chronić tych praw. Tak, to prawda, że po II wojnie światowej wszyscy otrzymaliśmy szereg dodatkowych korzyści w postaci organizacji międzynarodowych, międzynarodowego prawa humanitarnego, poszanowania suwerenności każdego narodu i nominalnego uznania ich równości. Rozumiemy jednak, jak nieskuteczne będzie to wszystko w przypadku eskalacji agresji.
Widać to teraz na terenach okupowanych przez Rosję. Rosja nie spieszy się z rozszerzeniem prawa rosyjskiego na Melitopol, Mariupol czy Berdiańsk. W rzeczywistości panuje tam bezprawie i przemoc. Ludzie, którzy są wtrącani do katowni, nie korzystają z żadnych "przywilejów" nawet rosyjskiego prawa, bez względu na to, jak wypaczone może ono być i jak może ich traktować. Tragiczne doświadczenia naszej wojny pokazują, że samo przejście od stanu istnienia i funkcjonowania prawa do jego absolutnego braku pod okupacją może trwać kilka dni, a nawet kilka godzin.
PAP.PL: Jakiego zwycięstwa chcą Ukraińcy i jakie są główne powojenne wyzwania?
W.J.: W Ukrainie dużo mówi się o przywróceniu suwerenności państwowej w granicach z 1991 roku. Rozumiemy jednak, że sama deokupacja nie wystarczy. Na przykład po odbiciu regionu na wybrzeżu Morza Azowskiego ostrzały artyleryjskie mogą być tam kontynuowane ze względu na jego bliskość od granicy z Rosją. Podobnie rakiety mogą nadal spadać na nasze największe miasta. Czy można zatem uznać taką sytuację za zwycięstwo?
Moim zdaniem zwycięstwo w wojnie z Rosją to nie tylko dotarcie do granic państwa, ale także zmiany w samej Rosji, które sprawią, że przestaną tam myśleć w kategoriach wojny na wyniszczenie narodu ukraińskiego. Trudno powiedzieć, jakiego rodzaju będą to zmiany, czy będzie to jakaś jakościowa transformacja, czy raczej nadejdzie moment, że Ukraina będzie po prostu nie na czasie. Możliwe są różne scenariusze, a biorąc pod uwagę historię Rosji, jest prawdopodobne, że los kraju-agresora rozstrzygnie się w bardzo krótkim czasie, dosłownie w ciągu trzech-czterech dni. Naszym zadaniem jest być jak najlepiej przygotowanym na te decydujące trzy lub cztery dni i mieć konkretne plany działań dla każdego z możliwych scenariuszy.
Definicja zwycięstwa jest kwestią publicznego konsensusu. Dla mnie cenne jest to, że udało nam się zachować państwo ukraińskie i naszą suwerenność.
Pokonywanie wewnętrznych wyzwań także pozostaje bardzo ważnym wspólnym zadaniem. Historycznie w naszym kraju sektor prywatny dominuje nad publicznym. To jest widoczne w wielu aspektach. Korupcja polega właśnie na tym, że ktoś stawia swój interes ponad wartościami i interesami społeczności. Wiąże się to z utratą zaufania do stanowiska urzędnika państwowego i instytucji, którą reprezentuje. To jest dziś nasza poważna choroba. Wciąż brakuje nam ludzi, którzy myślą w kategoriach państwa lub przynajmniej w kategoriach społeczności lokalnych. Nasz sukces zależy w dużej mierze od tego, w jakim stopniu uda nam się przywrócić ideę wspólnoty i ideę solidarności do naszego myślenia zbiorowego i naszych codziennych praktyk.
Wołodymyr Jermołenko jest ukraińskim filozofem, tłumaczem, pisarzem i działaczem społecznym, prezesem PEN Clubu Ukraina, doktorem nauk politycznych (L'École des hautes études en sciences sociales, Paryż) i filozofii, wykładowcą na Uniwersytecie Narodowym Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Jermołenko to założyciel podcastu Kult o kulturze i anglojęzycznej platformy multimedialnej UkraineWorld, dyrektor ds. analiz w Internews Ukraina, jest też autorem licznych książek i artykułów na temat kultury, Ukrainy, Europy i procesów globalnych w ukraińskich i zagranicznych mediach, laureat kilku prestiżowych nagród i wyróżnień.
Rozmawiał Ihor Usatenko