JĘDRZEJ BIELECKI: Niemcy oskarżają południe Europy o wszelkie możliwe zło. Twierdzą, że Grecy to oszuści, że Hiszpanie są leniwi, że Włosi nie potrafią się uporać z mafią. Po raz pierwszy w dziejach Wspólnoty podział biegnie nie po liniach: młodzi - starzy członkowie, biedni - bogaci, ale Północ - Południe. Jaki wpływ będzie miał tan konflikt na przyszłość Europy?
VICTOR PEREZ DIAZ*: Po raz pierwszy nie mogę wykluczyć, że dojdzie do rozpadu Unii Europejskiej. O wszystkim rozstrzygnie najbliższe pięć lat. Na razie mamy coś, co nazwałbym "europejskim bałaganem". Dopiero zaczynamy zdawać sobie sprawę, jak głębokie zmiany spowodował kryzys. Aby uratować jedność Europy, potrzebujemy otwartej debaty, w której każdy kraj będzie miał równy głos. Niestety na razie słyszymy tylko głos Północy, a głównie Niemiec. One określają, jak ma wyglądać Europa.
To jednak w Hiszpanii, Grecji, Portugalii we Włoszech, narosły tak poważne problemy gospodarcze i finansowe, że kraje te stanęły przed widmem bankructwa. Co czyni południowców tak nieodpowiedzialnymi?
Problemem jest system polityczny w krajach południa Europy. W państwach śródziemnomorskich władza po prostu nie jest realnie odpowiedzialna przed obywatelem. Nie tłumaczy mu, na czym polegają wyzwania stojące przed krajem. W Hiszpanii Jose Luis Zapatero, podobnie jak jego poprzednicy, od lat narzuca swoją koncepcję państwa, a społeczeństwo biernie ją przyjmuje. W tej sytuacji przeprowadzenie jakichkolwiek poważnych reform nie jest możliwe. Ludzie nie rozumieją ich potrzeby, a jedynie odczuwają koszty. I protestują.
Ależ Zapatero wprowadził wiele reform, które mają "wyzwolić" hiszpańskie społeczeństwo z ograniczeń przeszłości, jak choćby legalizacja małżeństw gejowskich.
To nie ma nic wspólnego z oddolnym budowaniem społeczeństwa obywatelskiego. W tym względzie już więcej zrobił Franco, bo to za jego czasów powstał nowoczesny ruch związkowy. Reformy obyczajowe Zapatero zostały wprowadzone bez żadnej debaty społecznej, jak zwykle u nas: odgórnie.
Czytaj dalej....
Na północy Europy jest inaczej?
Weźmy konkretny przykład. W latach 2002 - 2003 Gerhard Schroeder przeprowadził najbardziej ambitny plan oszczędnościowy w powojennej historii Niemiec. Powstrzymał wzrost płac, zapewnił szybki wzrost wydajności pracy. Kosztem wyrzeczeń milionów pracowników Republika Federalna stała się najbardziej konkurencyjną gospodarką w Europie. Socjaldemokraci wiedzieli, że takie posunięcie jest dla nich ryzykowne, że może ich kosztować utratę władzy. Ale mimo wszystko Schroeder zdecydował się na ten ruch, bo miał wiarygodnych partnerów. Tradycyjnie związki zawodowe są w Niemczech włączone do procesu podejmowania decyzji o przedsiębiorstwie. Dlatego były gotowe wynegocjować ze Schroederem sensowny kompromis, który pozwoli zachować w długiej perspektywie miejsca pracy.
W Hiszpanii byłoby to niemożliwe?
Nie, bo w Hiszpanii nie ma podstawowego zrozumienia między związkami zawodowymi a kadrą zarządzającą. Związkowcy mają wyłącznie nastawienie roszczeniowe. Działacze, podobnie jak reszta społeczeństwa, nie czują się podmiotem procesów ekonomicznych, nie rozumieją ich. Potrafią tylko protestować.
Inne kraje południa Europy mają podobny problem?
Spójrzmy na Włochy. Tu po II wojnie światowe nie powstał przejrzysty, konkurencyjny system polityczny. Rozwinął się natomiast korporacyjny układ z niejasnymi powiązaniami polityków i organizacji mafijnych, który wyszedł na jaw w połowie lat 90. podczas akcji "Czyste ręce" i w czasie procesu premiera Bettino Craxiego. Wtedy zniknęły tradycyjne partie polityczne: socjaliści, komuniści, chadecy. Ale na ich gruzach znów nie powstał oddolny, obywatelski ruch. Mamy Silvia Berlusconiego z jego niejasnymi powiązaniami korupcyjnymi, kontrolą mediów...
Czytaj dalej....
Może Niemcy są w Europie wyjątkiem?
W północnej Europie na pewno nie. Szwedzcy socjaliści, choć pozostawali u władze przez dziesięciolecia, zdawali sobie sprawę z konieczności dostosowania reguł państwa socjalnego do wymogów konkurencyjności nowoczesnej gospodarki. To jest właśnie skutek działania państwa obywatelskiego.
Dawni socjologowie wskazywali na dziedzictwo katolicyzmu i protestantyzmu. W pierwszym przypadku wierni przez wieki słuchali po łacinie niezrozumiałej dla siebie liturgii, w drugim samodzielnie studiowali we własnym języku Biblię. Czy Hiszpania, jeszcze w epoce Franco jeden z najbardziej katolickich krajów Europy, płaci do dziś za swoją religijną spuściznę?
Nie podzielam tego poglądu. Do czasu zjednoczenia Niemiec większość protestanckich landów znajdowała się przecież za żelazną kurtyną, w NRD. Co więcej, chyba żaden zachodni land nie przyczynił się tak bardzo do powojennego cudu gospodarczego jak katolicka Bawaria. Podobnie we Włoszech. Tu motorem wzrostu jest północ kraju - Mediolan, Turyn. A to przecież region wcale nie mniej katolicki niż Sycylia czy Sardynia. A w Belgii katolicka Flandria jest zdecydowania bogatsza od zlaicyzowanej Walonii.
Hiszpania nigdy nie rozliczyła się ze spuścizną dyktatury Franco, we Włoszech nie doszło do głębokiej defaszyzacji społeczeństwa po II wojnie światowej. Także doświadczenia z demokracją w Portugalii i Grecji nie są zbyt długie. Może tu tkwią źródła problemów południa Europy?
Na pewno jest coś na rzeczy. Uprzemysłowienie Włoch zaczęło się już pod koniec XIX w. i przyspieszyło w okresie reżimu faszystowskiego w latach 20. i 30. XX w. Wtedy właśnie ukształtowała się struktura małych, rodzinnych firm, które stały się podstawą gospodarki. Po wojnie układ ten dał początek społeczeństwu korporacyjnemu, które okazało się przeszkodą dla rozwoju potężnych koncernów o międzynarodowym znaczeniu. Po prostu system polityczny nie sprzyjał ich powstawaniu, bo powiązani z władzami właściciele małych firm nie chcieli, aby pod ich bokiem wyrosła konkurencja. W Hiszpanii struktura gospodarcza także powstała, zanim w połowie lat 70. ukształtowała się demokracja. Hiszpański cud gospodarczy bardziej jest związany z Franco niż z członkostwem w Unii Europejskiej. Najszybciej nasz dochód narodowy rósł od lat 50. do kryzysu naftowego w 1973 r.
Czytaj dalej....
Agencje ratingowe przestrzegają przed bankructwem Hiszpani. Z drugiej jednak strony Eurostat twierdzi, że w ciągu jednego pokolenia Hiszpania osiągnęła średnią rozwoju UE i radykalnie ograniczyła dystans, jaki pod tym względem dzieli ją od Niemiec. Komu wierzyć? Czy Hiszpania to piąta potęga gospodarcza Europy, czy wydmuszka, która w każdej chwili może pęknąć?
I jedno, i drugie. Z jednej strony mamy kilka potężnych instytucji finansowych, które jak Banco Santander czy BBV mieszczą się w ścisłej czołówce największych banków świata. Mamy też kilka wielkich koncernów jak Telefonica, które zbudowały wokół siebie sieć podwykonawców oferujących usługi na najwyższym poziomie. Ale z drugiej strony Hiszpanii brakuje solidnej podstawy przedsiębiorstw przemysłowych, które byłyby zdolne wytwarzać towary konkurencyjne cenowo i jakościowo w skali Europy i świata. W tym Niemcy biją nas na głowę.
Dlaczego do tego doszło?
O tym decydują głęboko zakorzenione w społeczeństwie cechy kulturowe. Hiszpanie nie są gotowi zdobyć się na dyscyplinę i wysiłek potrzebny do rozwinięcia tak silnej gospodarki. Tego ich nie uczą szkoła, rodzina. Nie uczy ich tego także społeczeństwo. Kiedy umawiasz się z kimś na trzecią i pojawiasz się o czwartej, możesz być pewien, że będziesz jeszcze musiał sporo poczekać. W takim układzie nie można zabrać się do pracy na poważnie. Aby to zmienić, należałoby od nowa zbudować strukturę społeczeństwa. To zadanie na dziesięciolecia.
Franco postawił na rozwój turystyki i tym tropem poszły także kolejne hiszpańskie rządy demokratyczne. Czy to był błąd?
Błędem było nie postawienie na turystykę, tylko zaniedbanie pozostałych gałęzi gospodarki. Mamy wspaniały klimat, piękne wybrzeża. Jak tego nie wykorzystać? Miliony Europejczyków chcą do nas przyjeżdżać, bo wolą spędzać wakacje po bezpiecznej, północnej stronie Morza Śródziemnego. To daje nam ogromne atuty. Ale kiedy wybuchł kryzys i hotele na Costa Brava czy Costa del Sol zaczęły świecić pustkami, nie ma żadnego innego źródła, które mogłoby zapewnić wzrost gospodarki.
Czytaj dalej....
Obawia się pan, że młodzi Hiszpanie to stracone pokolenie?
Liczby mówią wszystko: 45 proc. Hiszpanów w wieku do 26 lat nie ma pracy. A ci, którzy ją dostają, cieszą się, jeśli zarobią tysiąc euro miesięcznie, czyli tyle, ile kosztuje ćwierć metra kwadratowego przeciętnego mieszkania w Barcelonie czy Madrycie. Spodziewam się fali emigracji na Północ.
Mówi pan o cechach kulturowych, które blokują rozwój południa Europy. Jednak w XVI w. Hiszpania była największą potęgą Europy. Nad imperium Filipa II nie zachodziło słońce. Czy to był wówczas inny naród?
Filip II zbudował potęgę wojskową, polityczną. Jednak jego kraj miał też poważne słabości, które stały się zaczynem naszych późniejszych kłopotów. Stały dopływ złota z amerykańskich kolonii uśpił naszą czujność, stworzył model wygodnego, beztroskiego życia. Wtedy najpierw w Holandii, potem w Wielkiej Brytanii powstały zaczątki banków, nowoczesnej gospodarki kapitalistycznej. My to wszystko przegapiliśmy! Król nawet nie pozwalał Hiszpanom wyjeżdżać na studia za granicę, aby poznali nowe trendy. Chciał zachować "czyste" katolickie społeczeństwo, bo obawiał się wojen religijnych, które wybuchały na Północy. Ale przy okazji zbudował także społeczeństwo pasywne, niezdolne do samodzielnej inicjatywy.
Dziś jedność Hiszpanii ukuta przez Filipa II pęka w szwach. Katalonia, Kraj Basków chcą coraz więcej autonomii, może nawet niepodległości. Także we Włoszech coraz częściej mówi się o separacji bogatej Północy od biednego Południa. Czy trudność z zachowaniem jedności narodowej nie jest kolejnym problemem, który hamuje wzrost południa Europy?
We Włoszech z pewnością tak. Choroba Mezzogiorno, czyli południa kraju - mafia, niewydolny system rządów, powiązania korpucyjne - trawi Włochy od przeszło stu lat. I nie widać szans na jego rozwiązanie. Berlusconi ma teraz do wyboru, albo uwolnić się od tej kuli u nogi, albo pogodzić się ze stopniowym schodzeniem całego kraju do drugiej ligii gospodarczej. I chyba coraz bardziej skłania się ku temu pierwszemu rozwiązaniu. W Hiszpanii Katalonia i Kraj Basków potencjalnie mogą być natomiast coraz większym atutem dla całej gospodarki.
Czytaj dalej....
Dlatego, że reprezentują północny żywioł w kraju Południa?
Mówmy raczej o syntezie obu żywiołów. Od II wojny światowej w Katalonii i Kraju Basków osiedliło się wiele milionów mieszkańców Kastylii. Dziś stanowią około połowy mieszkańców obu prowincji. Ryzyko rozpadu Hiszpanii jest zatem niewielkie. Dynamizm obu północnych prowincji może natomiast stać się przykładem dla reszty kraju.
Na drugim biegunie jest Andaluzja, która mimo 30 lat wspierania przez Unię Europejską jest dziś biedniejsza niż polskie Mazowsze. Czy to skutek sąsiedztwa w Afryką, światem arabskim?
To ważny powód. Podobnie jak wieki okupacji tureckiej Grecji, które spowodowały, że dziedzictwo demokracji Peryklesa poszło w zupełne zapomnienie. Ale nie można przesadzać. Pod koniec XIX wieku, kiedy rozpoczęła się industrializacja Hiszpanii, niektóre z najprężniejszych ośrodków znajdowały się w Andaluzji. Do dziś Malaga jest zresztą znaczącym ośrodkiem gospodarczym. A część farm rolnych produkuje owoce nie tylko dla całej Europy, ale też eksportuje je poza nasz kontynent. Położenie na południowym krańcu Europy nie jest jakimś fatum, podobnie jak o losie Greków nie przesądza sąsiedztwo Turcji. Grecy zawinili przede wszystkim sami. Stworzyli system dwóch zabezpieczających nawzajem swoje interesy partii, które nie potrafiły przerwać powiązań korupcyjnych, powiedzieć otwarcie społeczeństwu i światu, jaki jest prawdziwy stan kraju.
Czy południe Europy może przełamać dziedzictwo przeszłości? Co trzeba zrobić?
Na krótką metę priorytetem jest oczywiście uspokojenie rynków. Hiszpanie, Grecy, Portugalczycy muszą żyć na takim poziomie, na jaki ich realnie stać, czyli zdecydowanie skromniej. Trzeba ciąć wydatki budżetowe, uelastycznić rynek pracy, zreformować system emerytalny. Ale to dopiero początek. W długiej perspektywie musimy zmienić strukturę kraju. Nie musimy ponownie odkrywać Ameryki - wiele z pożądanych rozwiązań już od dawna funkcjonuje w innych krajach Unii. Trzeba więc nauczyć się od Finów, jak zbudować system edukacji, od Polaków, jak przebudować system emerytalny, od Szwedów, jak pogodzić opiekę socjalną z zasadami rynkowymi.
No i wreszcie konieczna jest wielka debata o przyszłości Unii, w której ponownie uświadomimy sobie, że na rozpadzie Wspólnoty stracą wszyscy. Ale to musi być debata, w którym każdym ma równy głos, każdy może się czegoś nauczyć od każdego.
Czego zatem północ Europy może się nauczyć od południa?
Chrześcijaństwo, grecka demokracja, rzymskie prawo, renesans - wiele idei, które zbudowały tożsamość Europy, wywodzi się z Południa. Dziś także Północ może się odeń sporo nauczyć - otwarcia na argumenty innych, nienarzucania swojej woli. A także tego, jak korzystać z życia. W końcu większa konsumpcja to jeden z warunków zakończenia wreszcie tego kryzysu.
p
Victor Perez Diaz, profesor uniwersytetów Harvarda i Complutense w Madrycie, prezes instytutu Analistas Socio-Politicos, autor wielu książek, w tym m.in. „Hiszpania na skrzyżowaniu dróg: społeczeństwo obywatelskie, polityka i rządy prawa
