p

Krzysztof Iszkowski: W głośnej książce "Where Have All the Intellectuals Gone" mówi pan o końcu intelektualistów. Nie bardzo rozumiem dlaczego. Świat akademicki nigdy jeszcze nie miał tak wielkiego wpływu na politykę i życie publiczne, jak w tej chwili...

Frank Furedi*: To prawda. Jednak naukowiec to nie to samo, co intelektualista. Jak zauważył Pierre Bourdieu, ktoś taki jak Einstein staje się intelektualistą dopiero wtedy, gdy zajmuje się inną dziedziną niż fizyka, w której jest ekspertem - na przykład gdy wypowiada się na temat polityki międzynarodowej. Bycie intelektualistą wynika z uczestnictwa w projekcie wykraczającym poza szczególne zajęcie lub zainteresowania. By czuć się i zachowywać jak intelektualista, trzeba zdystansować się wobec konwencji i presji codziennego życia. Idei nie można tworzyć według planu lub odpowiadając na wymogi konkretnej instytucji. Intelektualiści mogą być zatrudnieni przez instytucje, lecz jeśli ich wyobraźnia i praca są przez te instytucje ograniczane, staną się zwykłymi ekspertami lub technokratami. Już w latach 60. zauważono, że asymilowani przez establishment intelektualiści tracą znaczenie w debacie publicznej. W ostatnich dekadach proces ten się pogłębił. I to właśnie dlatego, że - jak pan mówił - edukacja i oświata zyskały bezprecedensowe znaczenie. W roku 2003 Komitet Polityki Monetarnej Banku Anglii stwierdził, że uniwersytety w Oksfordzie i Cambridge mają kluczowe znaczenie dla brytyjskiej gospodarki. W USA kolejne administracje traktują wiedzę jak ważną dla narodowego bezpieczeństwa broń. Świat akademicki zyskał na znaczeniu, lecz zapłacił za to cenę - intelektualiści zniknęli.

Ale były także inne powody obniżenia się standardów intelektualnych...

Jednym z nich jest to, że rozczarowaliśmy się ideami i samym poszukiwaniem prawdy. Zachodnie społeczeństwa zaczęły wierzyć, że istnieje więcej niż jedna odpowiedź na najważniejsze pytania i że nikt nie ma monopolu na prawdę. Przyzwyczailiśmy się myśleć relatywistycznie. W świecie, w którym żyjemy, to, co pan uważa za słuszne, jest pana sprawą, a to, co ja uważam za słuszne - moją. To, jak jest naprawdę, nikogo już nie obchodzi. W związku z tym elity są zdemoralizowane i zdezorientowane. Zaczęły szukać innych źródeł autorytetu niż własny.

Czy marginalizacja intelektualistów i upadek debaty publicznej nie jest po prostu ceną, jaką płacimy za liberalną demokrację i pluralizm w polityce? Być może relatywizm jest nierozłącznie związany z pluralizmem?

Nie sądzę. W demokratycznym społeczeństwie może dochodzić do konfliktów opinii i ożywionej debaty między różnymi światopoglądami. W debacie bierze się udział nie dlatego, by usłyszeć własny głos, lecz by się czegoś od oponentów dowiedzieć i stwierdzić, jaka jest właściwa odpowiedź na problem, wobec którego stoimy.

Reklama

Czytając pana książkę, pomyślałem o następującym wyjaśnieniu tego, co się stało: elity uknuły spisek przeciw masom. Otwarły przed nimi muzea, galerie, teatry i uniwersytety, obniżając jednocześnie ich poziom na tyle, by masy mogły je zrozumieć. Udział w tych niegdyś elitarnych rozrywkach poprawił samopoczucie mas, lecz nie uczynił ich mądrzejszymi. Upupiwszy je, można nimi rządzić jeszcze łatwiej.

Nie nazywałbym tego spiskiem. Elity postanowiły obejść problem braku autorytetu, schlebiając publiczności. Ludzie uwierzyli, że wszyscy są tacy sami. To jest clou "polityki uznania" - bez względu na to, co robisz, dostaniesz nagrodę. Bez względu na to, kim jesteś, zostaniesz doceniony. Nikt nie postawi cię w trudnej sytuacji, nie będzie wywierać na ciebie presji. Jednak elity nie są zbytnio zadowolone z systemu, który stworzyły. Ponieważ wiedzą, że rezultatem jest bardzo zatomizowane społeczeństwo. Stąd wzięły się pomysły włączania wszystkich we wszystko. To nie był spisek - pochlebstwo i włączanie są po prostu metodami ograniczania krytyki. W Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z systematyczną próbą reorientacji instytucji kulturalnych. Zamiast zajmować się poważnymi sprawami, mają one tworzyć wystawy łatwo dostępne dla wszystkich. W roku 2000 nowy szef brytyjskiej instytucji nadzorującej muzea stwierdził, że muszą one udowodnić swoje znaczenie dla lokalnych wspólnot, wystawiając eksponaty w sklepach i pubach. Tak jakby dany obiekt zasługiwał na uznanie, bo jest w pubie, a nie w galerii!

Czy tendencja do włączania wszystkich we wszystko i obniżania standardów kultury jest równie silna w kontynentalnej Europie, co w Wielkiej Brytanii?

Zaczęła się w świecie anglosaskim i jest tam wyrażana silniej niż gdzie indziej. Łatwo ją również zauważyć w Holandii, Belgii, Niemczech czy Skandynawii. Jednak najgorsze, co może się zdarzyć, to próba eksportu tej mody w miejsca, gdzie nie ma ona sensu. Na przykład na Węgrzech UE promuje inkluzję mniejszości. Węgry są przecież dość homogenicznym krajem. Istnieje - oczywiście - mniejszość romska, ale już węgierscy Żydzi często określają się jako Węgrzy. Mimo to celem polityki jest promowanie różnorodności i włączanie mniejszości. W rzeczywistości jest to bardzo skuteczny sposób budowania podziałów w miejscach, gdzie wcześniej nie istniały. Wszystko, czego potrzeba, to jedna osoba z wyższym wykształceniem, która pomyśli: "Być może jestem inny niż wszyscy" i założy własny klub. W Europie Wschodniej ludzie stracili poczucie kontroli nad systemem politycznym. W rezultacie - mówię o Węgrzech, które znam najlepiej - pozwalają na to, by przedwyborcze debaty były tworzone z zewnątrz. Ludzie mówią: "Jeśli się tym zajmiemy, dostaniemy pieniądze z UE". Na początku jest to czysty rytuał, lecz z biegiem czasu zaczynają wierzyć, że wypromowane z zewnątrz problemy są dla nich rzeczywiście ważne. W końcu Węgier zaczyna brzmieć jak Francuz lub Brytyjczyk. Innym przykładem może być reakcja europejskich elit kulturalnych na wynik ostatnich wyborów w Polsce - natychmiast rozgorzała dyskusja, co zrobić, by wartości polskiego społeczeństwa stały się bardziej europejskie. Nie lubię obecnego reżimu, ale uważam za niedopuszczalne, by UE ingerowała w demokratyczną dynamikę.

Ja natomiast mogę zrozumieć obawy UE. Jedną z konsekwencji integracji jest to, że polski rząd zyskał pewną władzę nad resztą Europejczyków.

Jeśli jednak uważamy się za demokratów, musimy zaakceptować wyniki wyborów, bez względu na to, czy nam się te wyniki podobają, czy nie. Demokracja nie polega na akceptowaniu jedynie tego, w co i tak wierzymy.

Jednak sensem aktywności politycznej w demokracji jest wpływanie na poglądy współobywateli. Na czym więc polega różnica? Dlaczego nie ma pan nic przeciw przekonywaniu swoich brytyjskich współobywateli, ale obrusza się na próbę przekonania współobywateli europejskich z innego państwa członkowskiego?

Jako prywatna jednostka mam pełne prawo powiedzieć Polakom: "Jesteście głupi, trzeba było głosować inaczej". Można to robić na każdym poziomie i bardzo dobrze, bo skutkiem jest globalna debata. Wydaje mi się jednak, że UE uzurpuje sobie monopol na autorytet moralny, którego w rzeczywistości nie ma ani w Anglii, ani w Polsce, ani gdziekolwiek indziej. Gdy Francuzi i Holendrzy zagłosowali przeciw traktatowi konstytucyjnemu, usłyszeli z Brukseli, że są głupkami nierozumiejącymi zalet i złożoności konstytucji. To był antydemokratyczny impuls, zachęta do marginalizacji Francji i Holandii. Uważam, że ludzie dobrze wiedzieli, przeciw czemu głosowali. Problem tkwi w tym, że UE jest zbyt oderwana od codziennych kłopotów, że nie potrafi zrozumieć znaczenia powszechnego protestu. Prowadzenie na całym kontynencie kampanii wokół tych samych zagadnień oznacza traktowanie ludzi jak dzieci. W ten sposób powstrzymuje się ich od realizowania własnego programu.

Być może problem Europy Wschodniej bierze się stąd, że jej elity zostały zniszczone i nie mają siły przeciwstawiać się importowanemu dyskursowi?

To bierze się z tchórzostwa, a nie ze zniszczenia. Wschodnioeuropejskie elity powinny być bardziej asertywne w odpieraniu działań, które na Zachodzie nie były zbyt rozsądne, a gdzie indziej mogą mieć jeszcze gorszy skutek. Ostatnio mogliśmy w poszerzonej Unii zaobserwować próbę stworzenia wspólnej kultury i wspólnego programu dyskusji dla społeczeństw, które z natury są różne. Kultura tego typu nie inspiruje, nie angażuje i nie tworzy sfery publicznej. Demobilizuje jednostki i osłabia ich możliwość interakcji.

To w Europie. A poza nią?

Globalizacja wzmacnia proces upupiania. W Azji naprawdę istnieje silna ambicja poprawy własnego losu i pęd do wiedzy. Moi chińscy studenci przypominają dawnych studentów żydowskich - ciężko pracujących i zdeterminowanych, by odnieść sukces. Tymczasem Żydzi stali się - jak cała reszta - leniwi i beztroscy. Chińczycy dostają zaś bardzo dobre oceny, ale przejawiają instrumentalny stosunek do wiedzy. Nie zawsze musi to stanowić problem, ale jeśli nie kultywuje się równocześnie prawdziwej wiedzy, mamy do czynienia z filisterstwem. We wszystkich społeczeństwach, które szybko się bogacą, najbogatsi nie są wystarczająco pewni siebie, by finansować muzykę, malarstwo i inne sztuki. A tak długo, jak klasa średnia zajęta jest sprawami bytowymi, popyt na wysoką kulturę nie może być duży. W dodatku, najbardziej kreatywni i inteligentni wyjeżdżają...

Wydawałoby się, iż kosmopolityzm tworzony przez globalizację może stanowić wielki bodziec dla rozwoju kulturalnego...

W idealnym świecie istnieje kultura, która broni się sama, ale jest równocześnie otwarta na nowe doświadczenia i wpływy innych kultur oraz społeczeństw. Jeśli spojrzymy na przypadki naprawdę bujnego życia kulturalnego, zauważymy, że miały miejsce tam, gdzie spotykali się ludzie różnych narodowości, o zróżnicowanych korzeniach. Jednak dzisiejszy kosmopolityzm jest kosmopolityzmem w złym znaczeniu tego słowa. Ludzie przyjmują podobny język, podobną moralność, stają się kulturowo homogeniczni, a równocześnie wspierają tendencje niszczące kulturę: wielokulturowość czy relatywizm. Kosmopolityczna elita świadomie oddala się od codziennego życia. Gdy rozmawiam z ludźmi do niej należącymi, często mam wrażenie, że nigdy nie mieli do czynienia ze zwykłym człowiekiem, innym niż taksówkarz, który przywiózł ich z lotniska na konferencję. Współodpowiadają za globalny proces dezorientacji ludzi i odciągania ich od wysiłku kulturalnego i moralnego.

Richard Sennet datuje początek upadku człowieka publicznego na przełom XVIII i XIX wieku. Czy nie jest tak, że kultura wysoka i klasyczne uniwersytety były przeznaczonym dla elit produktem ancien régime'u? A wraz z ostatecznym otwarciem edukacji i osłabieniem podziałów klasowych zniknęły bodźce dla podnoszenia statusu?

Kultura może do pewnego stopnia opierać się na tym, że jednostki aspirują do wyższych sfer. Ale jeśli kultura jest zamknięta - a kultura elitarna jest zamknięta - zaczyna mistyfikować wiedzę. Używa coraz mniej zrozumiałego języka, jej idee nie są wystawiane na próbę przez zewnętrzne doświadczenia. Dość szybko popada w scholastycyzm, co prowadzi do intelektualnej dekadencji. Dlatego nie uważam, że wysoka kultura ancien régime'u stanowiła ideał - była wąska i obejmowała ograniczoną ilość doświadczeń. Co więcej, po jej upadku kultura rozkwitała w wielu miejscach na świecie. Jeśli spojrzymy na Wiedeń końca XIX wieku lub Paryż czy Nowy Jork okresu międzywojennego, zobaczymy przykłady wspaniałego rozwoju intelektualnego.

Jednak to były społeczeństwa oligarchiczne... Klasowe podziały wtedy jeszcze nie zniknęły.

Owszem, ale często najbardziej interesujące idee przychodziły z dołu. Nierzadko rozwój intelektualny wynika z interakcji między starym a tym, co chce stare zmienić. Ludzie mogą mieć dostęp do oligarchicznej edukacji, ale mimo to dążyć do jej zakwestionowania. Z takich przypadków wynikło wiele dobrych rzeczy. Co więcej - oligarchia istnieje dziś w dalszym ciągu, ale unika przyznania, że jest oligarchią i pławi się w filisterstwie. Zamiast udowadniać własną wyższość moralną bierze trochę stąd, trochę stamtąd, zupełnie jak na jarmarku.

Wzywa pan więc do debaty, której impuls pochodziłby z dołu. Nie obawia się pan, że będzie jeszcze bardziej filisterska niż obecna dyskusja moderowana przez elity?

Jest taka możliwość. Tyle że byłoby to bardziej świadome filisterstwo. Nie propaguję populizmu w stylu "ludzie mają rację". Intelektualiści lub ci, którzy aspirują do tego miana, mają obowiązek rozpoczęcia dyskusji. Nie powinni mieć jednak pełnej swobody w wyborze tematu. W takiej dyskusji nie może zabraknąć prawdziwego świata.

A gdyby miał pan wybierać między silniejszymi podziałami klasowymi i mniejszym filisterstwem a słabszymi podziałami przy mniej wartościowej kulturze?

Jeśli mamy naprawdę merytokratyczne społeczeństwo z rzeczywiście równymi szansami, nie ma nic złego w zróżnicowaniu. Gdyby dawano dzieciom te same szanse edukacji i realizowania własnego potencjału, zgodziłbym się żyć w nierównym społeczeństwie. Problemem jest to, że w tej chwili nie istnieje rzeczywista równość szans.

Jak zapewnić ludziom równe szanse, nie schebiając im i nie obniżając standardów, nie traktując ich jak dzieci?

Rzeczywiście, schlebianie daje obietnicę równych szans, ale w praktyce prowadzi do nierówności. Jest karykaturą rzeczywistej równości szans, metodą oszukiwania ludzi. Równość szans musi istnieć, gdy człowiek ma 4-6 lat. To w tym momencie powinno się stworzyć warunki - bez względu na pochodzenie społeczne - dla rozwoju naukowego, kulturalnego i moralnego o równej jakości. Niestety, choć zaczynamy to rozumieć, praktyka nie jest zbyt stymulująca. W USA wytyczne dla autorów podręczników zalecają, by chronić dzieci przed wszelkimi nawiązaniami do rzeczywistości odmiennej od ich doświadczenia. Na przykład historia, której akcja toczy się w górach, dyskryminuje uczniów z równin. Opowiadanie o niewidomym alpiniście, który zdobył Mount McKinley, najwyższą górę Ameryki, zostało odrzucone z powodu "regionalnych uprzedzeń". To nonsens. Ludzie nie rozwijają się intelektualnie na podstawie bezpośrednich doświadczeń - gdyby tak było, chłop na wsi mógłby okazać się wybitnym intelektualistą dzięki własnym obserwacjom roślin, zwierząt czy klimatu. Powinniśmy być zdolni wyobrazić sobie abstrakcję. Dzieci z równin powinny myśleć o górach. Właśnie to stymuluje ich rozwój intelektualny.

Czy infantylizacja dotyczy także późniejszych etapów edukacji?

Niestety. Nawet elitarne instytucje, takie jak Harvard, zaczynają traktować studentów jak słabe dzieci, które trzeba chronić przed niebezpieczeństwami intelektualnych dysput i konfliktów. Nowy program dla studentów pierwszego roku, "Panowanie nad trudnymi rozmowami", uczy, że powinni dawać upust emocjom. Czyli de facto obrażać się. A przecież w "trudnej rozmowie" logika i rozum powinny być połączone z emocjami i osobistym doświadczeniem. Oczywiście, słowa mogą obrazić. Ale jedną z ról uniwersytetu jest kwestionowanie konwencjonalnych prawd i poddawanie własnych poglądów trudnym próbom. Dążenie do prawdy zawsze wymagało, by intelektualiści profanowali święte i wyrażali niewyrażalne. Instytucja edukacyjna z prawdziwego zdarzenia uczy swych członków, jak nie traktować krytyki osobiście i jak nie być urażonym niewygodnymi ideami. Uczy także, jak radzić sobie z obrazą. Rezultaty niezdolności uniwersytetów do przekazywania tej wiedzy można zaobserwować w sferze publicznej. Nawet ruchy protestu zinternalizowały wysoce indywidualistyczne i sprywatyzowane słownictwo polityczne. "Nie w moim imieniu", znany slogan demonstracji przeciw wojnie w Iraku w roku 2003, to wyraz osobistej preferencji. Nawet nie próbuje przekonać innych ludzi. "Nie w moim imieniu" odnosi się do mnie, nigdy do ciebie.

Wzywa pan, by traktować ludzi jak dorosłych, ale wydaje się, że szkodę już wyrządzono - traktowanie zinfantylizowanej publiczności jak dorosłych nie zastąpi jej edukacji. Być może kilka generacji zostało już straconych dla cywilizowanej debaty publicznej...

Prawdopodobnie. Jednak nie chciałbym wypowiadać się zbyt pesymistycznie. Po tym jak opublikowałem książkę, usłyszałem od paru 30-latków, że wstydzą się, iż pozwolili sobie na bezmyślną wegetację. Zapewne ciągle można ich zainspirować do prowadzenia aktywniejszego intelektualnie stylu życia. Prawdziwe wyzwanie stanowi jednak młodsze pokolenie. Przychodzący na uniwersytet 18- i 19-latkowie są pełni idei. Chcą być intelektualistami. Jednak tracą ten idealizm w ciągu roku. Najlepsze uniwersytety są na szczęście mniej zinfantylizowane, lecz nawet Oksford, Cambridge i Imperial College nie są całkiem odporne na zmiany. Publiczność musi być zachęcana do rozwoju. Trzeba stawiać jej wymagania i ją inspirować. Brytyjska klasa średnia, na przykład, nudzi się - z chęcią myślałaby więcej. Z drugiej strony ludzie zajmujący się ideami powinni czuć się bardziej odpowiedzialni za inicjowanie debaty i brać zarówno siebie, jak i publiczność bardziej poważnie. To jak z wychowywaniem dzieci. Jeśli traktujemy 10-latka jak nastolatka - mówimy mu "przeczytaj to", prawdopodobnie przeczyta i zrozumie. Nie powinniśmy mówić "to zbyt trudne dla ciebie, jest za mało obrazków", bo prowadzi to do upupiania, cofania w rozwoju.

Naprawa życia publicznego powinna zatem zacząć się na uniwersytetach?

To nie takie proste. Dominujący - i w zasadzie jedyny - argument za reformą uniwersytetów ma konserwatywną i dość staroświecką naturę. Wzywa do powrotu do starych, dobrych praktyk. Jego wykonanie jest nierealne. Myśląc o naprawie szkolnictwa wyższego, powinniśmy koncentrować się na przyszłości. Prawdopodobnie należałoby zacząć od zastanowienia się nad językiem, tak by trafniej opisywał rzeczywistość. Jeśli zrobi to wystarczająco wielu ludzi, szkoły odzyskają dawną jakość.

Zna pan tezę Michaela Linda o roli mandarynów, doskonale wykształconych urzędników, którzy przekazując reszcie społeczeństwa kulturowe wzory, zapewniali pluralizm i demokrację społeczeństwom XX wieku. Czy urzędnicy publiczni w XXI wieku powinni mieć ogólną wiedzę z zakresu sztuk wyzwolonych, czy też posiadać bardziej praktyczne umiejętności - specjalistyczną wiedzę i zdolność zarządzania?

W prawdziwym świecie potrzebujemy konkretnych umiejętności, lecz najważniejsza jest zdolność abstrakcyjnego myślenia, rozumienia kultury. Jeśli ktoś ją posiada, potrafi też nauczyć się rzeczy koniecznych w trakcie pracy. Większość umiejętności potrzebnych publicznemu urzędnikowi można przyswoić, już pracując. Całe to gadanie o szkołach zarządzania jest nonsensem, fetyszyzacją umiejętności. Jedyne, czego nie można nauczyć się w pracy, to prawdziwa wiedza i zdolności intelektualne.

p

*Frank Furedi, ur. w 1948 na Węgrzech, wraz z rodzicami wyemigrował na Zachód po powstaniu 1956 roku. W latach 70. zamieszkałw Wielkiej Brytanii i był związany z radykalną lewicą. Profesor socjologiina Uniwersytecie Kent. Autor wielu prac poświęconych roli ryzyka we współczesnych społeczeństwach. Opublikował m.in. "Culture of Fear" (1997), "Paranoid Parenting" (2001), "Where Have All the Intellectuals Gone?" (2004) oraz "Politics of Fear" (2005). W "Europie" nr 38 z 21 września ub.r. ukazał się tekst Furediego o Nowym Orleanie "Społeczeństwo w rękach handlarzy strachu".