Wbrew opiniom pesymistów zjednoczona Europa ma przed sobą przyszłość - twierdzi nasz dzisiejszy rozmówca, José María Aznar. Co więcej, zjednoczenie jest jedynym wiarygodnym rozwiązaniem dzisiejszych problemów kontynentu, jedyną szansą na to, by mógł on nadal odgrywać aktywną rolę na arenie międzynarodowej. Musi być to jednak Europa pozostająca w ścisłym sojuszu z USA, a nie pielęgnująca anachroniczne antyamerykańskie fobie. "Dziś zagrożenia - np. terroryzm - są globalne, więc i w Europie nikt nie może czuć się wobec nich bezpieczny. Dlatego nie warto uprawiać małej polityki tylko po to, by dokuczyć potężniejszemu. Należy prowadzić politykę, dzięki której zdobywa się znaczenie. Naprawdę nie sądzę, by niedostatek woli polityków europejskich był skutkiem niechęci samych Europejczyków do takiej polityki. Jest raczej na odwrót - to politycy są za to odpowiedzialni".
p
Miałoby to dla Europy skutki dramatyczne. Europa przeżywa dziś bardzo poważny kryzys demograficzny, zawirowania gospodarcze, nie potrafi samodzielnie zapewnić sobie
bezpieczeństwa i odnaleźć się w świecie jako znaczący partner polityczny. Bez silnych więzi transatlantyckich Europie nie będzie łatwo przetrwać. Miejmy nadzieję, że taka decyzja nie
zostanie podjęta.
Nie. Na tym polega różnica: my nie możemy się bez nich obejść. Nas interesuje to, by przeżyć, ich, by mieć sprzymierzeńców. Amerykanie mogą przetrwać bez poparcia Europejczyków. Na
szczęście utrata tego poparcia nie jest im na rękę.
Rzeczywiście, różne rządy europejskie prowadzą politykę antyamerykańską. Stało się to widoczne szczególnie wyraźnie w czasie kryzysu irackiego, ale Irak to nie wszystko. Europejczyków
kwestia stosunku do USA dzieli głęboko, ponieważ jest konsekwencją odmiennych wizji Europy. Jedna opiera się na tożsamości antyamerykańskiej, podkreśla wyjątkowość "modelu
społecznego" Europy, postrzega w USA przeciwnika państwa socjalnego, kraj odmiennego, "nieeuropejskiego" społeczeństwa. Natomiast druga idea głosi, że nasza
przyszłość powinna być bezwzględnie związana ze Stanami Zjednoczonymi - jako potęgą kierującą się w swym działaniu określonymi zasadami, twardą w stosunku do terroryzmu, zdolną do
odważnego działania na arenie międzynarodowej. Jestem oczywiście zwolennikiem tej drugiej koncepcji, zawsze broniłem polityki uprzywilejowanych stosunków Hiszpanii z USA. Na dziś i na jutro
nasze relacje mają znaczenie równie fundamentalne, jak w najtrudniejszych latach zimnej wojny. Stany Zjednoczone to jedyne mocarstwo zdolne zapewnić równowagę i bezpieczeństwo w świecie. Są
jedynym supermocarstwem, a więc ciąży na nich szczególna odpowiedzialność. Krytykowanie Ameryki przychodzi szczególnie łatwo - często krytykuje się ją nie za to, co robi, ale za to, czym
jest. To błąd. W moich działaniach koncentruję się na tym, by poprawiać stosunki Europy z Ameryką. Trzeba konsekwentnie objaśniać obywatelom państw europejskich, że jakość porozumienia z
Ameryką ma wpływ na bezpieczeństwo, stabilizację i rozwój ich krajów. Co więcej, dzięki tym więziom można rozprzestrzeniać w świecie demokrację i wolność, wartości bliskie przecież
Europejczykom. Sojusz atlantycki jest formułą otwartą, może ogarnąć wszystkie kraje, które podzielają nasze wartości i idee. Trzeba jednak przejść od wspólnoty wartości do wspólnoty
czynu. I mieć pewność, że wspólnym wartościom będzie towarzyszyła gotowość do wzięcia na siebie odpowiedzialności i do działania.
.
Nie sądzę, by trafnie odczytał pan sytuację. Nie znam studentów, którzy nie chcieliby uczyć się na uniwersytetach amerykańskich. Nie znam sportowców, którzy nie chcieliby odnosić
sukcesów w Ameryce. Znam wielu europejskich naukowców, którzy jeżdżą do USA prowadzić badania. Za to niewiele słyszałem o uczonych amerykańskich, którzy przyjeżdżają na stałe do
Europy. Wspomniane przez pana zjawisko obejmuje tylko pewne kręgi Europejczyków, wcale nie tak liczne. Nie jest to zjawisko powszechne.
Francja zawsze zajmowała stanowisko krytyczne wobec USA, ale dopiero podczas kryzysu irackiego przekroczyła pewną granicę. Zaczęła prowadzić w stosunku do USA politykę wojującą. To wielki
błąd. W ten sposób z własnego wyboru Francja nie znaczy dziś w świecie więcej, tylko mniej. I ma mniejszy wpływ na podejmowanie ważnych dla świata decyzji. Kiedy byłem premierem,
utrzymywałem z USA stosunki, które zapewniały Hiszpanii więcej wpływu na to, co się działo w świecie, niż Francji. Przypuszczam, że politycy tacy jak Nicolas Sarkozy również nie zgodzą
się na obecny stan rzeczy, możemy doczekać się w końcu pewnej zmiany. Jeśli chodzi o Niemcy, to stosunki tego państwa z Ameryką mogą się poprawić dzięki pani kanclerz Angeli Merkel. Dziś
zagrożenia, np. terroryzm, są globalne, więc i w Europie nikt nie może czuć się wobec nich bezpieczny. Dlatego nie warto uprawiać małej polityki tylko po to, by dokuczyć potężniejszemu.
Należy prowadzić politykę, dzięki której zdobywa się znaczenie. Naprawdę nie sądzę, by niedostatek woli polityków europejskich był skutkiem niechęci Europejczyków do takiej polityki.
Jest raczej na odwrót - to politycy są za to odpowiedzialni. Zwyczajnych ludzi można przekonać dobrymi argumentami, trzeba jednak chcieć tych ludzi przekonywać.
W obszarze bezpieczeństwa, gospodarki i rozwoju społecznego nie ma rzeczywistej alternatywy wobec więzi transatlantyckiej. Mając to na uwadze, promuję dwie istotne propozycje, które nawzajem
się uzupełniają. Po pierwsze chodzi o to, by przekształcić NATO w siłę, której zadaniem będzie walka z terroryzmem. Należy stworzyć specjalny, antyterrorystyczny oddział NATO,
realizujący zadania wyznaczone mu przez dowództwo Sojuszu. Należy dalej powiększać NATO, przyjąć do niego Izrael, Japonię i Australię. Z Indiami i Chinami powinniśmy nawiązać szczególne
stosunki. Po drugie, proponuję stworzenie atlantyckiego obszaru gospodarczego. Pomyślny rozwój gospodarki europejskiej od II wojny do dziś zawdzięczamy właśnie stosunkom transatlantyckim.
Najważniejsze pytanie, przed którym stoi Europa, brzmi: jak można mieć większe wpływy w świecie? Odpowiedzi, należy szukać właśnie w rozwoju gospodarczym. Dlatego Europa powinna być
obszarem o wiele bardziej liberalnym, o wiele bardziej elastycznym, o wiele bardziej zdolnym do rywalizacji. Możemy uzyskać większe możliwości działania dzięki reformom i dzięki sojuszowi z
Ameryką. Nie widzę innej drogi. Równoczesne realizowanie obu tych zadań będzie oznaczało podjęcie czytelnej polityki współdziałania państw bazujących na fundamencie wspólnych wartości -
możemy nawet nazwać je "atlantyckimi" czy "zachodnimi". Po II wojnie światowej stosunki atlantyckie miały wyjątkową wagę. W moim przekonaniu to się nie
zmieniło, trzeba teraz pisać nowy rozdział znanej książki.
Kiedy byłem premierem, koncepcje, o których mówimy, miały zwolenników w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, na przykład w Polsce, z którą Hiszpania bardzo dobrze współpracowała.
Podobne poglądy wyznawali też Tony Blair i Silvio Berlusconi. A inni? Cóż, zawsze warto uprawiać pedagogikę. Churchilla zapytano, jak wygrał wojnę. "Mówiłem, mówiłem,
mówiłem" - odpowiedział. Trzeba rozmawiać, wyjaśniać, przekonywać. Nie wygrywa się tych bitew, których się nie stacza. Najważniejsze jest to, byśmy mieli rację. Wierzę, że ją
mamy. I taka jest normalna kolejność rzeczy: najpierw racja, później większość.
Sądzę, że lewicę rządzącą dziś w Hiszpanii cechuje antyamerykański infantylizm. Te hasła wyszły z obiegu dawno temu, są anachroniczne, polityka wzbudzania emocji przeciw USA nie odpowiada
interesom ani Hiszpanii, ani Europy. Chciałbym, aby Hiszpania i Stany Zjednoczone utrzymywały stosunki przynajmniej tak dobre jak wówczas, kiedy byłem premierem. A jeśli to możliwe, jeszcze
lepsze.
Powiedzmy, że jest zabawniej. Ale nie lepiej. Zabawniej jest wstawać codziennie rano i obrażać Amerykanów, niż wyjaśniać powody, dla których sojusz z USA jest bardzo ważny. Polityk
odpowiedzialny nie myśli jednak o tym, by zapewnić rozrywkę, lecz o tym, by zapewnić bezpieczeństwo i rozwój swojego kraju. Na tym polega zadanie przywódców. Najlepszą polityką zagraniczną
jest dobra polityka wewnętrzna, zgoda. Nie mam pewności, czy dziś Hiszpania prowadzi dobrą politykę wewnętrzną, a skoro tak, to nie prowadzi dobrej polityki zagranicznej.
A czy są powody, żeby w nią nie wierzyć? Europa jest odzwierciedleniem różnych dążeń. Dla Hiszpanów na przykład - dążeń do demokracji, normalności, dobrze działających instytucji
państwowych. Bilans obecności Hiszpanii w Unii jest zdecydowanie dodatni. W Polsce też tak będzie. Unia Europejska to historia sukcesu, nie oszukujmy się, wielkiego sukcesu pod każdym
względem. Jednak dziś, w wieku XXI, Europa musi rozważyć, jakie stanowisko zająć wobec różnych spraw, różnych zagrożeń. Nie ma już przecież Europy "6", jest Europa
"25". Jeśli kierunki strategiczne dotyczące bezpieczeństwa i gospodarki zostaną wybrane właściwie i w porozumieniu z naszymi amerykańskimi sprzymierzeńcami, jeśli Europa
przeprowadzi szerokie reformy gospodarcze, jeśli będzie szanować podstawowe mechanizmy instytucjonalne swego funkcjonowania, to ma przed sobą zachęcającą przyszłość. A jeśli, przeciwnie,
Europa oddali się od Ameryki, jeśli w jej gospodarce nadal będą występować symptomy upadku, jeśli jej przyrost naturalny nadal będzie się zmniejszał, jeśli nie będzie w stanie bronić
wartości, które stanowią jej rację bytu, wtedy czekają ją poważne kłopoty.
Wartości, które ją określały, które ją budowały, które uczyniły z niej główny ośrodek cywilizacji zachodniej. Szacunek dla prawa, dla państwa prawa, dla wolności. To są podstawowe
wartości demokracji. Przyznaję rację papieżowi Benedyktowi XVI, który twierdzi, że problemy świata powiązane są przede wszystkim z relatywizmem, terroryzmem i fundamentalizmem. Relatywizm
jest w Europie problemem bardzo poważnym, ponieważ nie odróżnia się go od tolerancji. Kolejny problem - nie bronimy wartości historycznych, na których zbudowana jest Europa. Powoduje to
osłabienie wspólnoty. I nie zapominajmy o zagrożeniach, które nad nami wiszą: o terroryzmie czy rozprzestrzenianiu broni masowej zagłady. Widać jak na dłoni, że nasza racja bytu wymaga tego,
by postawić na silne przywództwo, na politykę poważną, reformatorską, aktywną, która zmierza w strategicznie i taktycznie odpowiednim kierunku. Europa jest interwencjonistyczna. Na dodatek
skłania się w stronę rozwiązań zachwalanych przez lewicę. Tymczasem potrzebuje czegoś zupełnie innego. Polityki o wiele bardziej liberalnej i otwartej. Przecież liberalizm opiera się na
zasadach i regułach, które historycznie odniosły zwycięstwo, natomiast marksizm i socjalizm przegrały.
W czasie debaty w sprawie konstytucji europejskiej broniłem wyraźnego odniesienia do chrześcijańskich korzeni Europy, bo nie da się wytłumaczyć, czym jest Europa, bez ukazania jej
chrześcijańskich korzeni (kiedy ktoś mówi: wierzę w chrześcijańskie korzenie Europy, musi pamiętać, że to nie są jedyne fundamenty Europy. Bo Europa ma przecież także inne, chociażby
grecko-rzymskie). Tak samo nie da się zrozumieć historii Hiszpanii, jeśli nie wyjaśni się jej związków z Ameryką, z Atlantykiem. Z tyranią poprawności politycznej trzeba walczyć. Jak?
Trzeba wyrażać swe zdanie i zamieniać je w czyn. Trzeba odzyskiwać idee, wartości, istotę Europy. Wyrzeczenie się tej tradycji, jak nakazuje poprawność polityczna, jest nierozumne.
Zwłaszcza że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo wielokulturowe. Społeczeństwo wielokulturowe to wiele społeczeństw, w których obowiązują odmienne prawa, normy i wartości. Spójrzmy
choćby na kryzys dotyczący sprawy karykatur... Dla mnie to kwestia wolności prasy. Jeśli ktoś czuje się obrażony, może udać się do sądu. A jeśli ktoś przeprasza za to, że w gazecie
wydrukowano karykatury, jak będzie później negocjował z wrogami wolności prasy?
Tak jak nie da się wytłumaczyć historii Ameryki bez Hiszpanii, tak samo nie można wytłumaczyć historii Hiszpanii bez jej chrześcijańskiej misji. Jeśli dziś część Europy jest katolicka,
to w dużej mierze dzięki Hiszpanii. Jeśli dziś część Ameryki jest katolicka, to również w dużej mierze dzięki Hiszpanii. Jeśli katolickie są Filipiny, to też dzięki Hiszpanii. To
stanowi część historii naszego kraju. Jednym podoba się to bardziej, innym mniej, ale nie można się wyrzec własnych korzeni.
Teraz potrzebne są nie państwa ewangelizujące, lecz państwa, które prowadzą mądrą politykę. I które nie zapominają o swoich korzeniach.
Jestem katolikiem, co ma wpływ na moje życie osobiste i polityczne. Niemniej uważam, że rozdział Kościoła od państwa to sprawa, co do której nie ma wątpliwości. Hiszpania nie jest
państwem wyznaniowym.
Nie. Wierzyłem i wierzę w wartości liberalne. Są najlepsze, wyrażają wolność, demokrację, tolerancję, rozdział Kościoła i państwa. Dlatego polityka, która niszczy chrześcijańskie
korzenie społeczeństwa, a więc polityka, z jaką mamy do czynienia dziś w Hiszpanii, to błąd. Obrażanie uczuć religijnych to błąd.
Owszem, martwi mnie to. Katolicyzm w Europie i na świecie nie przeżywa dziś najlepszych chwil. Ale trzeba mieć nadzieję, że to stan przejściowy. W jakimś stopniu bierze się to zapewne stąd,
że wielu ludzi wstydzi się wyrażać swoje poglądy, swoje przekonania, ponieważ zaraz automatycznie zostają skatalogowani i otrzymują pejoratywną etykietkę. Na tym właśnie polega tyrania
poprawności politycznej. Jeśli nie jest pan człowiekiem wierzącym, za to jest pan lewicowy, postępowy i antyamerykański, ma pan świat u stóp. Jeśli jest pan wierzący, proamerykański,
niekoniecznie z lewicy i mówi, co myśli, może pan spodziewać się kłopotów.
W takich sprawach nie wydaję sądów. Z Billem Clintonem łączyły mnie bardzo dobre relacje. Moje doświadczenie polityczne związane z Ameryką w okresie jego rządów uznaję za bardzo
pozytywne. W inne sprawy nie chcę wchodzić. Niemniej proszę sobie wyobrazić, że jeśli porównamy przemówienia Clintona i Busha (który uchodzi za osobę głęboko wierzącą - i naprawdę jest
taką osobą), to okaże się, że Boga znacznie częściej przywołuje Clinton niż Bush.
To sprawa wewnętrznej polityki amerykańskiej, związana z konkretnym epizodem. Dla mnie najważniejsze są stosunki mojego kraju i moje z obydwoma prezydentami USA. Z prezydentem Bushem jesteśmy
bardzo dobrymi przyjaciółmi, a z prezydentem Clintonem łączą mnie stosunki znakomite.
No, nie wiem. Wartości to nie tylko te zagadnienia. Przecież zarówno Margaret Thatcher, jak i Ronald Reagan otworzyli drogę w bardzo ważnym kierunku: zbliżenia w świecie atlantyckim. Nie
można zapomnieć, że Margaret Thatcher wydobyła Wielką Brytanię ze skrajnie złego położenia, które było skutkiem rządów najbardziej radykalnej lewicy. Przeprowadziła udane reformy -
które nie powiodłyby się, gdyby nie były oparte na fundamencie silnych przekonań. Natomiast Ronald Reagan przywrócił Stanom Zjednoczonym zdolność do działania i wiarę we własne siły.
Stanął przed murem berlińskim i powiedział: panie Gorbaczow, zburz pan ten mur. Nie powiedział: otwórz pan furtkę. Tylko: zburz pan mur. I mur został zburzony. Jeśli więc mówimy o
wartościach, o wolności, demokracji, równości, czy można było zrobić coś więcej? Główne idee Europy triumfowały w dniu upadku muru berlińskiego...
Partia Ludowa jest w dobrej formie, ma bardzo dobrego przywódcę. Walka idei trwa. Sądzę, że w Hiszpanii centroprawica ma siłę nie tylko, by walczyć, ale i by wygrać wybory. W Hiszpanii od
lat mówi się o polityce liberalizacji, prywatyzacji określonych sektorów, przeprowadzeniu reform. Europa potrzebuje więcej liberalizacji (i mniej podatków), więcej gwarancji dla inwestorów,
więcej otwartości na zewnątrz, więcej trwałych sojuszy.
Liberalizm to nie relatywizm. Pierwszy opiera się na silnych przekonaniach, a istota drugiego polega na tym, by w nic nie wierzyć. Tolerancja jest przejawem wiary. Jestem tolerancyjny, ponieważ
wierzę i szanuję wiarę innych, spodziewając się, że oni uszanują moją. Nietolerancja pojawia się wówczas, kiedy panoszy się relatywizm, kiedy rzeczy tracą swe pierwotne znaczenie.
Nietolerancja bierze się z nihilizmu. Natomiast liberalizm karmi się głęboką wiarą.
To pytanie do Partii Ludowej, ja już nie jestem jej przywódcą. Natomiast na pewno trudno jest tutaj o politykę "albo - albo". Jesteśmy aktywnymi obrońcami prawa do
życia.
Azana nie jest moim idolem choćby dlatego, że był bardzo złym przywódcą, uwikłanym w walkę frakcyjną. Ale za to miał ideę Hiszpanii i to mu się liczy in plus. Ten, kto rządzi, może się
mylić, ale musi mieć ideę kraju. Azan~a ją miał. Ja tę ideę rozumiałem.
Daj Boże. Sądziłem, że to już się stało. Ale niestety nie. Kiedy rząd zajmuje się przeszłością zamiast patrzeć w przód, kiedy otwiera się groby zamiast leczyć rany, dzieli poległych
na dobrych i złych, doprowadza się do skłócenia społeczeństwa. Czegoś takiego dotąd nie było w Hiszpanii, w czasie moich rządów szliśmy naprzód, nie rozdrapywaliśmy ran. Tak powinno
być nadal. Ale, cóż, zawsze jest czas na to, by się poprawić. Niektórzy uparcie usiłują wracać do "dwóch Hiszpanii", ale wielu mądrych ludzi w Hiszpanii na to się nie
zgodzi.
Nie proście mnie jednak, bym ja coś takiego powiedział.
p
ur. 1953, prawnik, polityk. W młodości działacz profrankistowskiej organizacji młodzieżowej. W latach 1996 - 2004 premier Hiszpanii, wieloletni przewodniczący konserwatywnej Partii Ludowej. Okres jego rządów to czas rozwoju gospodarczego (spadek inflacji i bezrobocia), twardej polityki wobec baskijskich terrorystów z ETA oraz ścisłego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Napisał m.in.: "Libertad y solidaridad" (1991), "Espana: la segunda transición" (1995), a ostatnio "Retratos y perfiles. De Fraga a Bush" (2005).
