Amerykański bilans pięciu lat po 11 września jest pozytywny, a kierowanie się umoralniającym przesłaniem neokonserwatystów przyniosło obecnej administracji sukces w wojnie z terroryzmem - przekonuje William Kristol. Źródła powodzenia tkwią w dowartościowaniu rodziny i religii, twardym traktowaniu przestępczości oraz wspieraniu wolnego rynku i nieskrępowanej podatkami przedsiębiorczości obywateli. Dzięki poprawie zbiorowego morale "Amerykanie zgłaszają się na ochotnika do walki, społeczeństwo jest gotowe zaakceptować straty i ofiary, aby kraj wykonał swoje zadanie za granicą." Częścią tego zadania było obalenie dyktatury Saddama Husajna, a następnie wspomożenie tych Irakijczyków, którzy chcą zmienić Irak w państwo demokratyczne. By osiągnąć ten ostatni cel, Kristol radzi walczyć skuteczniej, bardziej wytrwale i większą ilością wojska.
p
Nie! Neokonserwatyzm to rodzaj konserwatyzmu, który jest otwarty na liberalizm i który akceptuje wiele zmian z lat 60. Prawdziwy konserwatyzm chciałby zatrzymać historię lub ją cofnąć, my, przeciwnie, rozumiemy, że większość to większość i że nie można cofnąć czasu... Użyjmy polskiej analogii, przywołajmy Jana Pawła II. Widzi pan, na moim biurku leży jego biografia napisana przez George'a Weigla... Postawa papieża była w pewnym stopniu neokonserwatywna - na przykład jego starania o odbudowę autorytetów i przestrzeganie zasad. Jednocześnie Jan Paweł II był za Soborem Watykańskim II i nie był reakcjonistą - jakimi są być może pana rodacy, o których pan mówił.
Jestem przeciwko. Popierać należy małżeństwa tradycyjne. Ale nie jestem za powrotem do tego, jak traktowano homoseksualistów w latach 50. czy 60. Żadnych represji, koniec z dyskryminacją czy wrogością.
Należałoby przyjrzeć się niektórym reformom późnych lat 60., np. rozwodowi bez orzeczenia winy. To powoduje, że w tym kraju łatwiej jest się rozwieść niż rozwiązać kontrakt handlowy. Jednak bądźmy realistami - polityka państwa niewiele może zrobić w sferze kulturowej. Od razu też panu powiem, że obecnie neokonserwatyzm oznacza przede wszystkim pewne podejście do zagadnień polityki zagranicznej USA, natomiast mniej mówi o polityce wewnętrznej. W sprawach polityki wewnętrznej są neokonserwatyści bardziej konserwatywni i bardziej liberalni. Ale wszyscy oni bardzo podobnie patrzą na zadania Ameryki w świecie. Istnieje między nimi podstawowe porozumienie, jeśli chodzi o zdecydowaną i opartą na wartościach - takich jak wolność, konstytucjonalizm, prawa obywatelskie - politykę zagraniczną. To trochę jak w Polsce w latach 80.: byli antykomuniści socjaldemokraci, antykomuniści ateiści i antykomuniści prawicowi, katoliccy, itd. Mogli dojść do porozumienia na płaszczyźnie antykomunizmu i "Solidarności", działali razem.
Skąd! Przestępczość bardzo spadła, aborcji jest trochę mniej. Największe problemy dotyczą polityki zagranicznej. Demokratom trudno jest wygrać wybory, bo sprawiają wrażenie partii, która jest niezdecydowana w sprawach polityki zagranicznej. Ile jest w prasie artykułów na temat aborcji w porównaniu z tymi o wojnie i terroryzmie? Ile jest artykułów o przestępczości? To odpowiada naszej rzeczywistości: przestępczość jest pod kontrolą, większym zagrożeniem jest terroryzm. On też musi znaleźć się pod kontrolą, chociaż zapewne nigdy nie zniknie raz na zawsze.
Mamy poważne problemy, jeśli chodzi o czarną społeczność. Wynikają one z błędów popełnionych w latach 60. i 70., które doprowadziły do osłabienia rodziny. No i co mamy w związku z tym zrobić? Nie myśleć o polityce zagranicznej? Czy to jest odpowiedź? Mamy pozwalać dyktatorom zabijać ludzi, a Iranowi stać się potęgą nuklearną, ponieważ u siebie w domu mamy problem z jedną z naszych mniejszości? Nie wydaje mi się, żeby to było rozsądne podejście do sprawy. Walczyliśmy w II wojnie światowej, chociaż mieliśmy segregację. Czy nie powinniśmy byli brać udziału w II wojnie, bo dyskryminowaliśmy czarnych obywateli?
Jak już mówiłem, nie ma jednej neokonserwatywnej doktryny w sprawach wewnętrznych. Niemniej jednak nasze ogólne przesłanie dotyczące polityki wewnętrznej - dowartościowanie rodziny i religii, twarde traktowanie przestępczości, stawianie na wolny rynek i niskie podatki - było i jest jasne. Jeśli porówna się wydajność gospodarki amerykańskiej i europejskiego państwa opiekuńczego oraz spojrzy na dane o przestępczości, okazuje się, że to przesłanie okazało się trafne. W niektórych częściach Europy widać zbliżającą się katastrofę "państwa dobrobytu". Wydaje się też, że Europa Środkowa i Wschodnia ma na swoim koncie sukcesy wynikające ze stosowania polityki, którą można by ogólnie określić jako neokonserwatywną.
Nie. Neokonserwatyzm jest mieszanką. Są i takie jego aspekty, które są bliższe europejskiemu liberalizmowi, liberalizmowi starego typu. Niektóre są bliskie europejskiej chrześcijańskiej demokracji. Neokonserwatyzmu nie da się łatwo wpasować w europejski pejzaż. Aznar w Hiszpanii prawdopodobnie realizował całkiem neokonserwatywny program, powiedziałbym, że zupełnie skutecznie.
Bardzo dobrze, to dobry znak! Jednak Aznar przegrał. Może to właśnie nakreśliło w Europie granice poparcia dla neokonserwatyzmu?
Nie. Jest politykiem, republikaninem, konserwatystą. W neokonserwatyzmie jest więcej z ruchu intelektualnego niż z politycznej doktryny.
Tak, to właśnie zakładam.
Zeświecczonym... Cóż, konsekwentnie wypowiadam się o religii z szacunkiem i osobiście przyznałbym religii więcej miejsca w sferze publicznej. Jestem też za tym, aby decyzje Sądu Najwyższego brały pod uwagę przekonania religijne. Tak więc nie jestem "świecki", powiedzmy, w duchu Voltaire'a. O wiele bardziej cenię sobie tradycję, o której pisał Tocqueville czy współcześni mu umiarkowani liberałowie. Niektórzy z nich byli religijni, inni nie, ale wszyscy odnosili się z szacunkiem do wiary, nie byli antyreligijni.
Wydaje mi się, że w sumie kraj jest zdrowszy, niż mógłbym to przewidzieć 20 lat temu. Jak już mówiłem, przestępczość spadła, nawet liczba rozwodów troszkę spadła, spadła też liczba aborcji, Amerykanie zgłaszają się na ochotnika do walki, społeczeństwo jest gotowe zaakceptować straty i ofiary, aby kraj wykonał swoje zadanie za granicą, zakorzenił się powszechny zdrowy patriotyzm. Ameryka prowadzi walkę poza granicami kraju, nie represjonując muzułmanów. Ogólnie rzecz biorąc, trzymamy się swojej orientacji - wolnego rynku, pozostajemy dosyć liberalni, jeśli chodzi o imigrację. Myślę, że są to bardzo imponujące dokonania. A to jeszcze nie wszystko. Czy można było przewidzieć, że skończy się zimna wojna i że Ameryka nie popadnie w izolacjonizm, że będziemy wspierać rozszerzenie NATO, że będziemy walczyć na Bałkanach, w Afganistanie, w Iraku? Że będziemy to robić w całkiem rozsądny sposób... Mnóstwo społeczeństw powiedziałoby na naszym miejscu: "Nic tu po nas, pokonaliśmy Związek Radziecki, zostawmy tych innych ludzi samym sobie, nie musimy się już w nic angażować". Zresztą w Ameryce też nie było łatwo - pamiętam debatę nad rozszerzeniem NATO w Senacie, ile było protestów przeciwko rozszerzeniu! Mnóstwo ludzi myślało: "Ameryko wracaj do domu, czemu, na litość boską, dajemy gwarancję bezpieczeństwa Litwie?"
Nie, nie... Mówiliśmy: jeśli chce się wzmocnienia wartości moralnych, to także politykę zagraniczną, jaką się prowadzi, trzeba opierać na zasadach moralnych. Ale to wcale nie wyznacza ostatecznego celu, jest to po prostu ciągła walka w ramach liberalnej demokracji. Chodzi jedynie o to, aby demokracja była bardziej przyzwoita.
Dyktatorów i terrorystów jest ciągle wielu. Nie wydaje mi się jednak, żebym kiedykolwiek powiedział, że kiedyś zaistnieje w pełni moralny porządek międzynarodowy. Zmiany możemy wprowadzać krok po kroku, raz lepiej, raz gorzej. Polska w NATO - to jest bardziej moralne niż Polska w Układzie Warszawskim. Silniejsze Indie i wspomaganie indyjskiej demokracji to moralnie lepsze rozwiązanie niż wspomaganie dominacji Chin. W Iraku chcielibyśmy pomóc Irakijczykom w pokonaniu terroryzmu. Jeśli Irakijczycy zechcą, żebyśmy się wycofali, to oczywiście się wycofamy.
Tak, martwię się o to.
Walczyć skuteczniej. Więcej wojska, wytrwałość, współdziałanie z Irakijczykami, którzy w większości nie chcą wojny domowej. Jeśli nie pomożemy ludziom, którzy chcą zrobić z Iraku przyzwoite państwo, sytuacja może stać się bardzo zła.
Cóż, tamten konflikt też mogliśmy wygrać. Wygrywaliśmy go do około 1972 roku. A potem pozwoliliśmy wygrać północnym Wietnamczykom. Nie wszystko jest jak Polska z roku 1989. A i Polska w 1989 nie była całkowicie bezpiecznym przedsięwzięciem, przecież przez wiele lat toczyła się u was walka. Sprawy zawsze mogą okazać się trudniejsze, niż się przewidywało. Nie można podejmować wyzwań tylko wtedy, gdy myśli się, że będą łatwe.
Powinniśmy wspomagać rozwijanie się takich tendencji! Pracowałem trochę z anty-antyamerykanami w Europie. Nie mam wątpliwości, że nasza dyplomacja pokpiła sprawę w Europie, za bardzo ułatwiła życie antyamerykanom, nie dostarczając argumentów zwolennikom amerykańskiego zaangażowania. Powinniśmy byli odwdzięczyć się Polsce czy Hiszpanii Aznara, krajom, które nas wsparły, wysłały żołnierzy do walki. Administracja Busha była po prostu zadziwiająco niekompetentna, jeśli chodzi o nagradzanie przyjaciół, co jest przecież podstawową zasadą w polityce. Kraje europejskie postrzegano przez pryzmat ich przynależności do Unii Europejskiej. A jeśli różne państwa podejmują różne decyzje, powinniśmy mieć jakiś sposób nagradzania tych, które podejmują naprawdę dobre decyzje. Nie oglądając się na UE. Jestem raczej twardy, nie rozpaczam nad Europą, ale anty-antyamerykanizm, który także dostrzegam, podnosi mnie na duchu, chociaż jest często ukryty. Oczywiście europejska opinia publiczna jest w większości wroga Bushowi, ale jestem zaskoczony, jak wiele osób, szczególnie młodszych, uważa po cichu, że Ameryka jest pożyteczną siłą w świecie, że amerykański model wcale nie jest modelem złym i że europejski antyamerykanizm jest głupi, jest pewnego rodzaju teatralnym gestem.
Słusznie się pan martwi. Ale mimo to sądzę, że nie możemy się wycofać, nawet jeśli sytuacja w Iraku jest trudna, nawet jeśli to się źle skończy (a mam nadzieję, że nie). Amerykanie zrozumieli po ostatnich 70 latach, że nie wolno ot tak po prostu odwrócić się i zapomnieć o świecie. Możemy doświadczać niepowodzeń i załamań, ale nie będziemy próbować usunąć się w cień.
Ówczesny prąd "amerykanizacji" miał wiele źródeł, wśród nich obawy związków zawodowych o miejsca pracy i napięcia etniczne w dużych miastach. Proszę pamiętać, że prowadziliśmy wojnę z krajami, z których niewiele wcześniej przybyły wielkie fale imigrantów. Były to czasy nieporównywalne z dzisiejszymi. Mamy za sobą doświadczenia dwóch wielkich wojen, asymilacji milionów imigrantów, budowy społeczeństwa wielorasowego. Nie sądzę, żeby mógł się zrodzić poważny problem na tym polu. Jesteśmy otwarci na przybyszów. Imigranci to ciężko pracujący ludzie, chcą tu pracować i mieszkać, chcą, żeby ich dzieci tu się wychowały. Nie jestem zwolennikiem całkowicie otwartych granic, ale popieram imigrację - imigranci bardzo przyczyniają się do rozwoju Ameryki. Protekcjonizm w tych sprawach, chociażby francuski lęk przed polskim hydraulikiem, wydaje mi się głupi, szkodliwy. Bardzo nieamerykański!
p
, ur. 1952, wydawca wpływowego neokonserwatywnego tygodnika "The Weekly Standard", doradca prezydenta USA ds. strategii polityki wewnętrznej i Partii Republikańskiej. Był też szefem doradców wiceprezydenta USA Dana Quayle'a i zastępcą sekretarza ds. edukacji Billa Bennetta w czasie pierwszej kadencji Ronalda Reagana. Wykładał politologię m.in. w prestiżowej Kennedy School of Government na Uniwersytecie Harwardzkim. W "Europie" nr 2 z 12 stycznia ub.r. zamieściliśmy wywiad z nim "Zjednoczona Europa widziana zza oceanu".
