W rozmowie z "Europą" Charles Krauthammer broni swojej definicji polityki amerykańskiej jako "demokratycznego realizmu". Realizm ten jest - jak sam zauważa - "sprowadzeniem na ziemię" nazbyt wybujałych moralnych ambicji neokonserwatyzmu, a zarazem rezygnacją z cynizmu charakterystycznego dla niegdysiejszej Realpolitik. Demokratyczny realizm postuluje politykę zagraniczną opartą na podwójnym kryterium: moralnym i strategicznym. I taką właśnie politykę prowadzą Stany Zjednoczone. "Polityka zagraniczna musi uwzględniać moralny aspekt - tak jak uwzględnia aspekt strategiczny. Nie będziemy okupować jakiegoś kraju po to, żeby mieć ropę. W tym sensie działamy zgodnie z moralnością. Ale z drugiej strony same powody moralne są niewystarczające. Nie weszlibyśmy do Afganistanu i nie zdjęlibyśmy z niego przekleństwa talibów, gdyby nie było 11 września. Mieliśmy powód strategiczny".
p
Demokratyczny realizm był próbą odpowiedzi na zagubienie się naszej polityki zagranicznej. W latach 30. mieliśmy wroga - faszyzm, później, aż do lat 80. - komunistów, a w latach 90. - już nikogo. I to właśnie był koniec historii... Tyle że nawet koniec historii musi się kiedyś skończyć. Po 11 września wrogiem zagrażającym naszej egzystencji stał się wojujący islam. Główna debata tocząca się w Stanach pomiędzy tradycyjnym realizmem, neokonserwatyzmem i liberalizmem sprowadza się w zasadzie do tego, jakie działania należy podjąć w obliczu tego nowego wyzwania. A jak sobie radzić z Rosją, Ukrainą czy Białorusią, o których pan wspomniał? Dążenie do demokracji jest i zawsze było bardzo ważne dla polityki Stanów Zjednoczonych, ale...
Tak, są miejsca, w których można wywierać jakiś wpływ i są takie, w których jest to niemożliwe. Chcielibyśmy, aby Chiny były demokratyczne, ale nie planuje się inwazji na takie mocarstwo.
Żadne. Moja definicja mocarstwa brzmi następująco: są to kraje, które mogą ingerować w politykę innych krajów, ale w ich własną politykę ingerować nie można. Możemy zrobić coś w Afganistanie w trzy tygodnie, możemy zmienić Irak w ciągu, powiedzmy, trzech lat. W trakcie wydarzeń na Ukrainie bardzo jasno sprecyzowaliśmy nasze stanowisko, i słusznie. Nie widzę jednak możliwości zaangażowania tam naszych wojsk - ze względu na Rosję. Nie sądzę także, by Rosja zaangażowała się tam militarnie - jej gra polega na bardzo powolnej, subtelnej rekonstrukcji sowieckiego imperium jako strefy pozostającej pod jej wpływem. Białoruś jest rządzona przez dyktatora i mamy nadzieję, że go osłabimy albo pozbawimy władzy, ale nie zamierzamy wszcząć kampanii, żeby wyzwolić Białoruś. Nie zmienimy Rosji, nie możemy zaplanować inwazji na Rosję, możemy jedynie spróbować wywierać na nią nacisk. Ogólnie rzecz biorąc, mamy w Ameryce konsensus: nie jesteśmy bez reszty realistami, gdyż ze względu na naszą historię zawsze byliśmy krajem popierającym demokrację. Ale uwzględniamy zarazem nasz interes narodowy, którym nie jest rozpoczęcie wojny z którymkolwiek z wymienionych przez pana krajów.
Wypowiedzenie wojny, które jest niezwykle poważną decyzją, wymaga ustalenia dwóch rzeczy: musimy być przekonani, że będziemy walczyć w słusznej z moralnego punktu widzenia sprawie, czyli sprawie, która przysłuży się demokracji, i jednocześnie musimy być pewni, że to jest działanie służące interesowi narodu. Spełnienie tylko jednego z tych warunków nie wystarczy. Zgoda, powinniśmy interesować się demokracją poza światem arabskim. Natomiast uniwersalizm, który mnie zaniepokoił w przemówieniu prezydenta, zrozumiałem jako gotowość do zrobienia absolutnie wszystkiego i wszędzie, jeżeli tylko może to pomóc demokracji. Dobrym przykładem jest Egipt. Nie ma tam demokracji, lecz jeśli doprowadzimy do destabilizacji obecnego rządu, tylko pogorszymy naszą sytuację. Skrytykowałem prezydenta, ponieważ w swoim przemówieniu rozpoczynającym drugą kadencję sugerował, że nie cofniemy się przed niczym w obronie demokracji, niezależnie od czasu i miejsca. Otóż nie można czegoś takiego dawać do zrozumienia. Za wiele obiecujemy. Obiecujemy rzeczy, z których po prostu nie jesteśmy w stanie się wywiązać. Nasze środki są bardzo duże, ale ograniczone, nie jesteśmy w stanie zmierzyć się z każdym i wszędzie.
Demokratyczny realizm pozwala nam lepiej określić, gdzie powinniśmy się znaleźć. Neokonserwatywnemu uniwersalizmowi, który nieco przesadza - jest zbyt ambitny i przedstawia cele niemożliwe do osiągnięcia - przydałby się zastrzyk realizmu. I jeżeli to podejście czyni ze mnie odszczepieńca, to rzeczywiście nim jestem. Polityka zagraniczna musi uwzględniać moralny aspekt - tak jak uwzględnia aspekt strategiczny. Nie będziemy okupować jakiegoś kraju po to, żeby mieć ropę (Amerykanie robili kiedyś takie rzeczy, np. w latach 20. w Nikaragui). W tym sensie działamy zgodnie z moralnością. Jeżeli mielibyśmy wkroczyć do pańskiego kraju, musielibyśmy mieć naprawdę usprawiedliwione powody, w tym - konieczność pomocy ludziom. W Iraku wyzwoliliśmy ludzi od Saddama - chociaż może teraz będą mieli wojnę domową... Ale z drugiej strony same powody moralne są niewystarczające. Nie weszlibyśmy do Afganistanu i nie zdjęlibyśmy z niego przekleństwa talibów, gdyby nie było 11 września. Mieliśmy powód strategiczny, aczkolwiek była to również rzecz właściwa z punktu widzenia moralnego. I ja obstaję przy tych dwóch warunkach - pewnie dlatego w oczach niektórych jestem odszczepieńcem od neokonserwatyzmu.
Realiści utrzymują, że historia zatacza kręgi, a neokonserwatyści - że historia działa na zasadzie strzały. Wierzymy w postęp, zmiany, czynienie świata lepszym. Realpolitik to teoria, że ludzkość funkcjonuje w pewnych trybach od stuleci i niewiele nowego da się tu zrobić, więc nie wysilajmy się za bardzo. Ciekawe, że wizja historii według neokonserwatystów jest bliska zwolennikom liberalnego internacjonalizmu. Clinton i jego ludzie też wierzą w tę "strzałę historii". Sekretarz stanu Roosevelta, Cordell Hull, pojechał do Moskwy na konferencję mocarstw w 1945 roku i kiedy wrócił, oświadczył: "Nastąpił koniec polityki mocarstwowej i przechodzimy do polityki międzynarodowej". Tym, co różni liberałów i neokonserwatystów, są środki, za pomocą których chcą zrealizować swoją wizję - dla liberałów będą to międzynarodowe normy i struktury, a dla neokonserwatystów - upowszechnianie ustroju demokratycznego. Mój demokratyczny realizm jest sposobem, żeby wszystko to trochę sprowadzić na ziemię.
Nie. Dopóki nasi żołnierze umierają w Iraku, dopóty ten kraj musi być naszym priorytetowym problemem. 11 września naprawdę zmienił świat. Jesteśmy w stanie wojny, którą nam wydano i o którą nie prosiliśmy. I naszą główną powinnością jest dziś udział w wojnie. Dlatego Europa i inne rejony są dla nas mniej ważne. W ciągu minionych 20 lat liczba demokracji na świecie zwiększyła się bardziej niż kiedykolwiek w historii. Powodem, dla którego tak bardzo zaangażowaliśmy się w Iraku i w Afganistanie, był fakt, że z tych krajów pochodzi bardzo groźny wróg. Ale był też drugi powód: świat arabski bardzo opiera się demokratycznym rozwiązaniom. To jedyna część świata, gdzie wszystkie kraje są albo monarchiami, albo dyktaturami.
W czasie zimnej wojny walczyliśmy z Sowietami - i wtedy wchodziliśmy w układy z Pinochetem i Marcosem. Jak tylko wygraliśmy zimną wojnę, pozbyliśmy się Marcosa i pomogliśmy pozbyć się Pinocheta. Pokazuje to, że kiedy zostanie usunięte najważniejsze niebezpieczeństwo zagrażające egzystencji narodu - tak jak było to w wypadku Sowietów - wtedy można poświęcić więcej energii na ideały i promowanie demokracji. Natomiast kiedy jest się w stanie wojny, trzeba iść na kompromisy. Jednym z takich klasycznych kompromisów był alians ze Stalinem - drugim w kolejności najczarniejszym charakterem w historii - zawarty tylko po to, by pokonać pierwszy w kolejności czarny charakter. Taka decyzja była usprawiedliwiona nie tylko ze strategicznego punktu widzenia, ale również z moralnego. Choć wyrwana z kontekstu wygląda strasznie.
Zaproponowałem Unię Demokracji (Union of Democracies) dużo wcześniej niż Fukuyama. I nie sprzeciwiam się współpracy w ramach międzynarodowych instytucji, kiedy jest to skuteczne. Przekazaliśmy sprawę Afganistanu NATO - na razie nie wygląda to najlepiej, jest widoczny wzrost aktywności talibów, kontrola NATO jest na pewno mniej zwarta i zdyscyplinowana niż kontrola amerykańska. Niemniej, skoro NATO może być pomocne, współdziałajmy. ONZ jest całkowicie beznadziejna, to, co nam pozostało, to stworzyć dla niej jakąś alternatywę. Zgadzam się z Richardem Perle'em - jeżeli masz gliniarzy i gangsterów w jednej drużynie, nigdy nie zaprowadzisz porządku.
Myślę, że jest przejściowa - w ciągu kilku lat koalicjantów nie będzie już w Iraku. Nas również, może zostaną tam nasze 2 lub 3 bazy. Natomiast jest bardzo prawdopodobne, że kraje, które zaangażowały się w to przedsięwzięcie, zrobią to ponownie. Polska jest naszym najbliższym sojusznikiem w tej grupie, co wiele mówi o jej historii, przywódcach i doświadczeniach z dyktaturą. Co do Japonii - przemilczaną historią z lat 90. jest jej coraz silniejszy związek z USA, którego nikt, z wyjątkiem Chińczyków, nie zauważył. Japończycy po raz pierwszy od czasów II wojny światowej rozmieścili swoje wojska poza własnym krajem. Korea Południowa, Australia - to potencjalni partnerzy w przyszłości.
Drugie przemówienie inauguracyjne prezydenta było właśnie misjonarskie. Chyba nawet powiedziałem raz w telewizji, że za chwilę prezydent zacznie nas wzywać do wyprawy na Marsa. Krucjata nie jest szczęśliwie dobranym słowem, to nas zaatakowano z powodów ideologicznych, których nawet dobrze nie rozumieliśmy. Czy myśli pan, że Amerykanie w latach 90. byli w najmniejszym stopniu zainteresowani ideologią islamskiego radykalizmu? Kompletnie nas nie obszedł atak na WTC w 1993 roku, tak samo zresztą jak ataki na nasze ambasady. Osama bin Laden wydaje dwie deklaracje wojny przeciw USA - w 1990 i 1996 - i zostają one zignorowane. Ideologia została przyniesiona przez naszych wrogów. W naszych działaniach najważniejszy był motyw bezpieczeństwa. Nie traktowałbym krucjat jako czegoś wyłącznie negatywnego, niektóre z nich były całkiem udane. Wojna z komunizmem była krucjatą, a Eisenhower zatytułował swoje wspomnienia wojenne "Krucjata w Europie". Chociaż jako żyd nie jestem zagorzałym obrońcą średniowiecznych wypraw krzyżowców, ale powtarzam: krytyka Coopera jest nietrafiona - nie jesteśmy na żadnej krucjacie i nie mamy się czego wstydzić. Jest w tym konflikcie element ideologiczny, ale cóż, my wierzymy w wolność, a Osama bin Laden w niewolę.
Lata 90. to był interesujący okres - jedyne w swoim rodzaju wakacje od historii. Administracja Clintona i Partia Demokratyczna miały wizję wiecznego pokoju: zbudowania międzynarodowej struktury z samoregulującymi się normami. Ale liberalny internacjonalizm to po prostu nonsens. Możemy stworzyć doskonałe umowy z UE albo z Kanadą dotyczące handlu owocami - bo mamy tutaj do czynienia z ludźmi honorującymi umowy. Ale nic tym sposobem nie wskóramy, gdy mamy do czynienia z wrogiem. Istnieją normy ONZ dotyczące broni chemicznej, a Husajn takiej właśnie broni używał. Poza światem Zachodu normy nie mają żadnego znaczenia. Gdyby cały świat był Zachodem, to myślę, że nie miałbym żadnego problemu z liberalnym internacjonalizmem - mielibyśmy ogólnoświatowy rząd i żylibyśmy długo i szczęśliwie. Ale to nie jest świat, w którym żyjemy naprawdę. Administracja Clintona dorobiła się dziesiątek całkowicie bezwartościowych umów. Przywódcą najczęściej zapraszanym do Białego Domu za czasów Clintona był kto? Premier Kanady, premier Anglii? Nie - Jasir Arafat.
Zdecydowanie nie. Rosja to na wpół carski reżim. Nie jest on najgorszy na świecie, ale nie jest to demokracja - nie ma opozycji, całkowicie wolnej prasy, oponenci lądują w więzieniu, w biznesie rządzą reguły mafijne. Podstawowym kryterium przyjmowania do takich organizacji musi być wysoki poziom demokracji; jeżeli tego nie będziemy brali pod uwagę, standardy się rozmyją i stworzymy drugą ONZ. Nie potrzebujemy drugiej ONZ, wystarczy, że tracimy pieniądze na pierwszą. Nie sądzę również, że Rosja powinna zostać członkiem G8. To kolejny przykład multilateralnej, papierkowej polityki Clintona. Poprzeczkę trzeba ustawiać znacznie wyżej.
Korea Południowa jest bardzo demokratyczna; ma opozycję, człowiek, który kiedyś siedział w więzieniu, został premierem, a później prezydentem. Mamy w tym swój udział, postawiliśmy kiedyś wyraźne warunki amerykańskiego poparcia. Przez jakiś czas panowała tam dość przyzwoita dyktatura, później zaczęli zmierzać w kierunku demokracji. Trwało to długo, ale powiodło się. Narzucać komuś nowy system przez przykładanie pistoletu do skroni można wyłącznie w wypadku, kiedy się wejdzie i powystrzela wcześniej wszystkie czarne charaktery - tu przykładem mogą być powojenne Niemcy czy Japonia. Nie zrobiliśmy tego w Korei Południowej, więc nie narzuciliśmy tam demokracji z dnia na dzień. Popieraliśmy koreański rząd w okresie zagrożenia inwazją, wiedząc, że wróg jest za ścianą; nie chcieliśmy destabilizować Korei. Potem, w miarę jak zimna wojna dobiegała końca, mogliśmy dać większe wsparcie demokratycznym przemianom w Korei, na Tajwanie, Filipinach, w Chile. Jeżeli widać, że warunki są wystarczająco dobre, by zaryzykować destabilizację, decydujemy się na nią.
Lepszym punktem odniesienia są Niemcy i Japonia. Wkroczyliśmy i zniszczyliśmy bardzo niedobry reżim, sami zmieniliśmy rząd. W Iraku borykamy się z wojną partyzancką. Chociaż jesteśmy w pozycji zwycięzców, nie udało nam się całkowicie zniszczyć i upokorzyć przeciwnika, tak jak zrobiliśmy to w Niemczech czy Japonii.
Ironia polega na tym, że Pinochet doprowadził Chile do stanu, do jakiego nie doszłaby żadna demokracja. Chile pozostanie najbardziej rozwiniętym krajem w Ameryce Łacińskiej, PKB zbliża się tam do poziomu Hiszpanii i Portugalii. Mam przyjaciela w Chile, który pracował dla Allende i był później na wygnaniu. Jego siostra została zabita. Ale przyznał, że Pinochet dokonał rzeczy niemożliwej - postawił gospodarkę na nogi, zmienił mentalność Chilijczyków. Pozostawił kraj w doskonałym stanie, mimo całego bólu i cierpienia wywołanego przez dyktaturę.
Tak, dla wszystkich dyktatorów, którzy uważają się za Pinocheta. Ale on osiągnął ogromny sukces jako jeden z bardzo nielicznych.
Może, ale to tylko hipoteza. Problem z państwami mającymi gospodarkę opartą na ropie jest taki, że ich kapitalizm uległ deformacji. Opiera się na jednej branży zmonopolizowanej przez rząd. Zerwana została więź między rządzącymi i rządzonymi - myślę tu o klasycznej brytyjskiej drodze do demokracji: jeżeli chcesz rządzić, potrzebujesz pieniędzy, jeżeli potrzebujesz pieniędzy, musisz mieć podatki, więc przydaje się parlament. W ten sposób powstaje demokracja. Jeżeli nie potrzebujesz pieniędzy, nie ma podłoża dla umowy społecznej. I dlatego każdy kraj zajmujący się na poważnie wydobyciem ropy, z wyjątkiem Norwegii (gdzie ropa pojawiła się później), to demokratyczna katastrofa. Mają nieograniczone środki i autorytaryzm. W Kuwejcie, Bahrajnie czy Zjednoczonych Emiratach Arabskich mamy przynajmniej do czynienia z oświeconym absolutyzmem. Ale w Iraku było inaczej. To bogactwo, które nie wynika z przedsiębiorczości i pracy, zakłóca normalne działanie kapitalizmu. Argentyna to zupełnie niesamowity przykład. PKB Argentyny i USA był taki sam w 1900 roku, ale zbyt wysokie ceny wołowiny na świecie odebrały Argentyńczykom, producentom mięsa, żyłkę przedsiębiorczości. Dzisiaj Chile, tradycyjnie biedne, wyprzedziło Argentynę.
Jest to pogląd całkowicie błędny - w zamachach 11 września nie chodziło o pieniądze czy o ropę. Wydaje mi się też, że nie chodzi tu o starcie dwóch odmiennych cywilizacji, chociaż jest to spór dwóch różnych typów świadomości historycznej. Żyjemy w odmiennych epokach. Zachód nie myśli już w kategoriach religijnych; nie jesteśmy nawet w stanie zrozumieć wojen religijnych w Europie w XVI czy XVII wieku. Trudno jest nam zrozumieć, że można powiesić człowieka za poślubienie niewłaściwej osoby czy za przejście na inną religię, tak jak jest to praktykowane w Afganistanie. W latach 90. USA angażowały się w działania o charakterze wyłącznie humanitarnym. Czy w Kosowie chodziło o ropę czy inne bogactwa naturalne? A w Bośni i Somalii? Zaangażowaliśmy się, ryzykując życie naszych żołnierzy, by uratować muzułmanów żyjących w Europie - Bośniaków i Kosowian. Nie rozumiem, jak nasze działania można nazwać powrotem do polityki mocarstwowej.
Pisałem o tym w 1990 roku w "Foreign Affairs". Nikt o tym jeszcze nie mówił, ale już wtedy było to dla mnie oczywiste, że po upadku ZSRR Ameryka nie będzie w nieskończoność dominującą potęgą. Napisałem, że ta jednobiegunowa epoka będzie trwała może 30 lat i jeżeli to prawda, zostało nam jeszcze ok. 15 lat. Jeżeli Japonia nas prześcignie, to nie z powodu wyczerpania Ameryki, tylko z powodu naszej głupiej polityki gospodarczej. Jeżeli Chiny, Japonia i Indie nas prześcigną, to wyłącznie dlatego, że mają więcej energii, więcej ludzi i lepsze szkolnictwo.
p
, ur. 1950, publicysta, komentator dziennika "The Washington Post", członek zespołu redakcyjnego "National Interest", współpracuje też z "Time Magazine" i telewizją Fox News. Jest laureatem nagrody Pulitzera (1987). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio w nrze 30 z 27 lipca ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Neokonserwatywna konwergencja".
