Guy Sorman i Donald Tusk byli gośćmi wrześniowej Debaty Dziennika, która odbyła się w siedzibie Collegium Civitas.

p

Maciej Nowicki:

Przeczytałem jakieś dwa lata temu wywiad z Donaldem Tuskiem, w którym mówił on o lekturach, jakie miały na niego największy wpływ. Wymienił nazwiska Isaiaha Berlina, Friedricha Hayeka, Raymonda Arona. A potem dodał: "I jest jeszcze jeden żyjący - Guy Sorman". To wtedy powstał pomysł na dzisiejszą debatę.Wszystko zaczyna się w roku 1984, gdy Guy Sorman, wykładający wtedy ekonomię na paryskiej Sciences Po, wydaje książkę zatytułowaną "La solution liberale" ("Rozwiązanie liberalne"). Jest to największy bestseller polityczny sezonu i zarazem znak czasów - Francja przechodzi wtedy wielką przemianę. Mitterand wycofuje się z nacjonalizacji gospodarki i wybiera rozwiązania zdecydowanie bardziej wolnorynkowe.Nie chodzi tu jednak tylko o Francję. Sorman opisuje w swej książce zasadniczą przemianę tamtych czasów - przejście od ery mas do społeczeństw bardziej zindywidualizowanych, odrzucających ustalone hierarchie i raczej nieufnych wobec władzy. Społeczeństw, które stanowią żywe uosobienie myśli liberalnej. Ten nowy liberalizm przekracza wszelkie podziały partyjne - liberałowie są zarówno na prawicy, jak i na lewicy. Tak jak Hayek przeciwstawiał się etatystom ze wszystkich partii, tak Sorman szuka liberałów we wszystkich partiach. Aby być uznanym za liberała, wystarczy wierzyć za Hayekiem w wyższość porządku spontanicznego nad porządkiem narzuconym, przeciwstawiać się etatyzmowi i odrzucać pojęcie sprawiedliwości społecznej na rzecz zobowiązania do pewnej solidarności.

Ten liberalizm nie ma żadnych ciągot ideologicznych, jest ze swej natury bardzo skromny, chodzi w nim jedynie o to, by społeczeństwa funkcjonowały lepiej. W połowie lat 80. "Solidarność" w powszechnym odczuciu uosabiała marzenie o Trzeciej Drodze, a polski liberalizm niemal nie istniał. Gdy wokół "Przeglądu Politycznego", którego jednym z założycieli był Donald Tusk, zaczyna się krystalizować środowisko gdańskich liberałów, książki Sormana będą dla nich jedną z podstawowych lektur. Podobnie jak samego Sormana liberalizm interesuje ich przede wszystkim jako pewna praktyka społeczna.

Obyczajowo sytuują się przez pewien czas bardziej na lewo. Jan Krzysztof Bielecki, kiedy zostanie premierem, powie o swym spotkaniu z "panem prymasem", aby zaznaczyć dystans wobec Kościoła. Jednak potem ten liberalizm zacznie nabierać coraz bardziej konserwatywnych barw. Donald Tusk opowie się za karą śmierci, uzna eutanazję i aborcję za nieprzekraczalne granice politycznego kompromisu.

To w oczywisty sposób współbrzmi z wypowiedziami Sormana, który wielokrotnie podkreślał, że dla Polski najlepsze byłyby rządy konserwatywno-liberalne (nie sądzę jednak, by miał na myśli jakąś konkretną partię...). Donald Tusk nazwał polskich polityków klasą próżniaczą. Mówił o tysiącach ludzi, którzy żyją ze sprawowania władzy. Sorman zawsze podkreślał, że obowiązkiem liberała jest nie wierzyć politykom, ponieważ ze swej natury politycy nie są liberalni - chodzi im zawsze o zwiększenie obszaru swojej władzy.

Intelektualiści traktują liberalizm wrogo, często też odnoszą się do niego z pogardą. Wielki amerykański anarcho-liberał Robert Nozick tłumaczył to w ten sposób: liberalizm jest zbiorem kilku prostych recept i tym samym odbiera intelektualistom władzę. Przekazuje też znaczną jej część ekonomistom. Innymi słowy w pogardzie wobec liberalizmu podstawową rolę odgrywa zwyczajny resentyment. W dodatku jeszcze liberalizm odnosi sukcesy... Przełom liberalny zapowiedziany niegdyś przez Sormana stał się rzeczywistością - w połowie lat 80. liberalizm zaczynał być jednym z istotnych sposobów myślenia o świecie. Dziś natomiast mamy do czynienia z jego dominacją. Jeszcze do niedawna bombardowano nas pesymistycznymi prognozami dotyczącymi przyszłości Polski - jako kraju skazanego na dominację upiorów faszyzmu, autorytaryzmu i nacjonalizmu zamieszkiwanego przez egzemplarze gatunku homo sovieticus, którym lata komunistycznego panowania odebrały wszelką inicjatywę. Polak miał być zwierzęciem ze swej natury antyliberalnym. Wiara ta jeszcze na początku lat 90. cechowała zarówno wielu obserwatorów zagranicznych, jak i rodzimych ideologów pesymizmu. Z tego punktu widzenia ostatnie lata są w Polsce niewątpliwym zwycięstwem liberalizmu. Jak do niego właściwie doszło?

Guy Sorman*:
Wygraliśmy szybciej, niż się spodziewaliśmy. Warto wspomnieć, że kiedy moja książka La solution liberale wydana została w Polsce w 1985 roku, w kilka miesięcy po wydaniu francuskim, bardzo mało osób wierzyło, że Polska wyzwoli się tak łatwo. Ci zaś, którzy wierzyli w wyzwolenie Polski, w to, że po totalitaryzmie można odnaleźć sens odpowiedzialności indywidualnej, sądzili, że musi przeminąć co najmniej jedno pokolenie. I teraz: czym jest liberalizm? Myśl liberalna jest ścisłym przeciwieństwem ideologii totalitarnych. Nie wychodzimy od własnej koncepcji społeczeństwa, nie zmuszamy narodów do dostosowania się do jednego modelu, zdefiniowanego w sposób teoretyczny i abstrakcyjny. Wychodzimy od społeczeństwa takiego, jakie ono jest, i zastanawiamy się, w sposób bardzo pragmatyczny, jak ci, którzy dążą do wolności i odpowiedzialności osobistej, mogą ją uzyskać, oraz jak ci, którzy dążą do ochrony ze strony społeczności, mogą też z niej skorzystać. Nie opieramy się na z góry ustalonej definicji. Z pokorą, ale też w sposób rzeczowy, liberałowie starają się po prostu zmodyfikować zasady gry społecznej tak, aby każda jednostka czuła się swobodniej i była w większym stopniu zdolna realizować swój potencjał i swoje aspiracje. Wspomniał pan, że liberałowie nie przeciwstawiają się konserwatystom. Rzeczywiście, uważamy, że w każdym społeczeństwie istnieją pewne tradycje kulturowe i religijne, historia, pewne pojęcie państwa. W żadnym wypadku nie staramy się zniszczyć tej spuścizny. Pragniemy jedynie wyznaczyć praktyczne i konkretne ścieżki, aby w tym starym świecie żyło się lepiej.

Krótko mówiąc, ambicje liberałów są z natury bardzo ograniczone...

GS:
Zadawalamy się refleksją nad optymalnymi instytucjami państwowymi i ekonomicznymi. Najnowsza historia Polski jest dowodem realizmu myśli liberalnej. Jeżeli zapewnimy Polsce dobre instytucje, takie jak rządy prawa, instytucje demokratyczne, miejsca, gdzie można swobodnie i bez ryzyka dyskutować, stworzymy normalne życie polityczne. Życie, które nie jest wojną domową, lecz zwykłą konfrontacją, mniej lub bardziej brutalną. Naszym priorytetem jest ustalenie pokoju społecznego. W gospodarce wizja liberalna bazuje na tych samych zasadach. Wychodząc od tego, co Raymond Aron nazywał zasadą rzeczywistości, stwierdzamy, że tam, gdzie ludzie mają swobodę przedsiębiorczości zgodną z regułami rynku, tam rozwój gospodarczy dokonuje się w sposób spontaniczny. Ustalamy granice, tworzymy instytucje i pozwalamy przedsiębiorcom swobodnie działać. Rozwój gospodarczy Polski jest jasnym dowodem, jak wiele można w ten sposób osiągnąć. Od chwili ukazania się La solution liberale sytuacja liberalizmu całkowicie się zmieniła. Wtedy liberalizm był propozycją mniejszościową, dziś nie ulega wątpliwości, że wygrał. W latach 80. założenia czynione przez filozofów i ekonomistów liberalnych były nieustannie kwestionowane. Istniały inne nurty ideowe, równie prawomocne intelektualnie, które proponowały trzecią drogę pomiędzy socjalizmem i liberalizmem. Moi przyjaciele z Solidarności skłaniali się raczej ku temu rozwiązaniu. Kościół w Polsce również. Dwadzieścia lat później możemy stwierdzić, że takie myślenie poniosło całkowitą klęskę: trzecia droga nie istnieje. Sukces liberalizmu wywołuje oczywiście wrogie reakcje. Spotykamy się z wrogością ze strony tych, którzy się pomylili, i tych, którzy stracili pewne korzyści. Ci, którzy w starym systemie żyli wygodnie, na utrzymaniu państwa, przegrali.

To chyba zbyt łatwe przeciwstawienie. Wynikałoby z niego, że każdy, kto krytykuje liberalizm, pragnie w głębi duszy powrotu do komunizmu. Trudno nie dostrzec w tym elementu intelektualnego szantażu...

GS:
Odpowiem w ten sposób: nie jesteśmy w stanie manipulować wielkimi zbiorowymi mitami. To jest poważne ograniczenie. Populizm nie jest naszą silną stroną. Ponieważ liberalizm polega na chłodnej analizie, nie budzimy wielkich emocji. Wiemy, że zarówno w Polsce, jak i w innych krajach nigdy nie uzyskamy absolutnego poparcia. Nigdy nie widziano tłumów manifestujących na ulicach w obronie wolnego handlu. Tymczasem rozwój ekonomiczny opiera się właśnie na wolnej wymianie handlowej. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. W Polsce wkrótce odbędą się wybory, których wyników jeszcze nie znamy. Wybory te budzą wielkie emocje, także u siedzącego obok mnie pana Donalda Tuska. Ja natomiast patrzę na tę sytuację z bardziej odległej perspektywy. Od 20 już lat przyglądam się Polsce. Pomimo wszelkiej krytycznej retoryki, niezależnie od populistycznych haseł, droga, którą idzie Polska, jest drogą demokracji liberalnej. To jest już nie do odwrócenia. Zauważmy zresztą, że nikt już nie proponuje innego kierunku rozwoju. Chciałbym, żeby liberałowie zostali wysłuchani w tych wyborach, a może nawet więcej. Wiem równocześnie, i jest to dla mnie źródłem optymizmu, że solidnie weszliście na drogę, o którą walczyliśmy dla Polski w latach 80.

Jak to się stało, że w Polsce, w kraju, który nie miał właściwie żadnych znaczących tradycji liberalnych, liberalizm zwyciężył?

Donald Tusk*:
Jestem bardzo szczęśliwy, że istnieją autorytety intelektualne - a wśród nich prawdziwy bohater europejskiej myśli, pan Guy Sorman (bliski mi także dlatego, że drukowałem jego książki w niezależnym obiegu w latach 80.), które potwierdzają moją intuicję, do której jestem przywiązany. Ta intuicja mówi mi, że Solidarność od pierwszego dnia strajku była tak naprawdę ruchem na rzecz wolności, a więc liberalizmu. Zacznę może od pewnej anegdoty: w roku 1980, kilka tygodni po zakończeniu strajku, zostałem redaktorem rubryki, którą prowadziła Solidarność w Gdańsku w Dzienniku Bałtyckim, który wychodził oficjalnie, a więc pod cenzurą. Trzy razy w tygodniu ktoś z nas, redaktorów, musiał iść do cenzury negocjować, co w tej rubryce może się ukazać, a co nie. Napisałem wówczas tekst, pewnie nie za mądry, ale szczery, że Solidarność powstała po to, żebyśmy odzyskali niepodległość i żebyśmy odbudowali kapitalizm. Jak cenzor zobaczył słowo niepodległość, wybuchnął śmiechem i zrozumiałem, że to w ogóle nie przejdzie. Natomiast chwilę się zastanawiał nad gospodarką kapitalistyczną i zaczął ze mną negocjować, jak można by to zmienić. Ja mówię: No to może wolna gospodarka?. Nie, niech pan da spokój. To może rynkowa gospodarka?. Też nie wchodzi w rachubę. A jak byśmy napisali normalna gospodarka?. O tak, tak może być. Miałem zawsze poczucie, że głównym zadaniem Solidarności było przywrócenie normalności. Co oznacza, że była ona ruchem na rzecz przywrócenia liberalnego minimum, czyli gospodarczych i obywatelskich wolności. Lech Wałęsa oczywiście nie czytał Hayeka, działacze Solidarności też nie. Jednak czego myśmy wówczas się domagali, co było głównym celem w ruchu Solidarności, zawartym także w 21 postulatach? To było wyeliminowanie przemocy, opresji z życia publicznego. Ograniczenie władzy w jej omnipotencji. Oczekiwanie - jeszcze nie do końca nazwane - że gospodarka będzie wydajna. Przekonanie, że trzeba mieć swobodę głoszenia własnych poglądów. Żądanie, żeby ktoś, kto wierzy w Boga, nie musiał tego ukrywać. Żądanie, do którego przywiązywano wręcz magiczne znaczenie, aby nie było ani jednego więźnia politycznego w Polsce. Czy to nie było minimum liberalne? Pojawiały się co prawda puste hasła, że Solidarność jest po to, żeby odnaleźć trzecią drogę, ale ja nie znalazłem naprawdę nikogo, kto podjąłby wysiłek wytłumaczenia, co ta trzecia droga miałaby znaczyć.

Ponieważ pana zdaniem istniał inny, niewypowiedziany cel: liberalne minimum. Dlatego trzecia droga jako ideał Solidarności od samego początku była fikcją...

DT:
Miałem swoje doświadczenie w latach 80. - i to było doświadczenie całego środowiska gdańskich liberałów - które pokazywało, że zanurzenie się w liberalnej praktyce rzeczywiście może być źródłem szczęścia osobistego. W Trójmieście bardzo wielu ludzi zaangażowało się w Solidarność, potem siedzieli w więzieniu czy internatach, ale w końcu musieli wrócić do życia, a nie mogli wrócić do dawnych, państwowych miejsc pracy. I tak narodził się taki wielki boom w połowie lat 80., gigantyczna fala małych spółdzielni pracy, które de facto były substytutem prywatnych firm, a później, kiedy komuniści na to pozwolili - niedużych, ale bardzo żywotnych - spółek prawa handlowego. W Trójmieście doprowadziliśmy do syntezy idei i praktyki: nocami drukując Guya Sormana, a w dzień pracując w setkach małych prywatnych firm. I to dawało poczucie wręcz uniesienia: byliśmy niezależni od komunistów, chodziliśmy do pracy wtedy, kiedy chcieliśmy, mieliśmy fascynujące hobby, trochę ryzykowne - mówię o drukowaniu pańskich książek... Czy mogło być lepiej: robić romantyczną rewolucję, a jednocześnie zarabiać więcej pieniędzy niż ci, którzy pracują w państwowych instytucjach? Powtarzam: Solidarność w swojej istocie była liberalną rewolucją, która zniosła sztuczny, przemocą narzucony projekt ideologiczny, gospodarczy, polityczny. Ta świadomość powinna towarzyszyć Polakom, nawet jeśli niewielu z nas rozumiało, że uczestniczy w przywracaniu liberalnej normalności w Polsce. I to się udało. Bo sam fakt, że dałem się namówić na spotkanie, publiczne, gdzie nieustannie, na wszystkie możliwe sposoby odmienia się słowo liberalizm, a na mnie pokazuje się palcem to jest liberał, świadczy o tym, że dzisiaj w Polsce nie trzeba przegrywać wyborów, przyznając się do tradycji liberalnej.

W komentarzach dla Dziennika Guy Sorman powtarzał kilkakrotnie, że najlepsze dla Polski będą rządy liberalno-konserwatywne. W Polsce bardzo długo istniało przekonanie, że liberalizm będzie raczej do pary z czymś lewicowym - co jest zrozumiałe o tyle, że postkomuniści w poszukiwaniu ideowej legitymizacji nagle zaczęli przedstawiać się jako liberałowie. Dla pewnej części prawicy słowo liberalizm stało się najgorszą obelgą, było niemal równoznaczne ze słowem postkomunista. Dziś zaczynamy testować konserwatywne oblicze liberalizmu. Jak daleko liberał może się wychylić w prawo lub w lewo, nie przestając być liberałem? Gdzie leży granica?

GS:
Liberalizm to przede wszystkim refleksja na temat instytucji. Myśl konserwatywna skupia się tymczasem raczej na obyczajach i tradycjach. Te płaszczyzny czasem się zazębiają, a kiedy pojęcie swobód indywidualnych staje w sprzeczności z niektórymi wartościami wspólnotowymi, dochodzić może między nimi do konfliktów. Konfliktami tymi daje się jednak zarządzać. Z samej definicji myśli liberalnej wynika, że jest to postawa otwarta na negocjacje. Zawsze staramy się znaleźć pośrednią drogę pomiędzy aspiracją do wolności indywidualnej i utrzymaniem tradycji wspólnotowej. Dlatego nigdy nie powinno dojść do frontalnego konfliktu pomiędzy liberalizmem i konserwatyzmem. Jeżeli chodzi o lewą stronę: istnieje lewica indywidualistyczna, postępowa, z którą nie mamy oczywiście żadnego konfliktu. Konflikt pojawia się pomiędzy liberalizmem a lewicą ideową, która nie lubi społeczeństwa jako takiego czy wręcz nie lubi natury ludzkiej. Nie ma możliwej zgody pomiędzy liberalizmem a lewicą czy prawicą, które dążą do zmiany ludzkiej natury (jest to zresztą powód, dla którego, w całej historii europejskiej, partie liberalne klasyfikowane były czasem po prawej stronie sceny politycznej, a czasem po lewej - to nie wynikało z oportunizmu). Wyjąwszy te przypadki, granice możliwej koalicji są bardzo szeroko zakrojone zarówno po lewej, jak i po prawej stronie sceny politycznej. Zresztą zarówno w sferze idei, jak i w polityce liberałowie praktycznie zawsze skazani są na zawieranie sojuszy i wchodzenie w koalicje. Wynika to z faktu, że myśl liberalna jest w praktyce większościowa, ale w swoim wyrazie jest mniejszościowa. Spójrzmy na Europę. W Europie prawie nie ma partii, które określałyby się mianem liberalnych. Myśl liberalna jest wszechobecna, ale partie liberalne właściwie nie istnieją. Zresztą nigdy nie chciałem, żeby powstała we Francji partia liberalna. Uważam, że to raczej sama myśl liberalna powinna przenikać wszystkie partie, zmieniać je od środka. Tak właśnie się stało - na prawicy gaulliści, a na lewicy socjaliści przeszli ku postawom bardziej tolerancyjnym, a w gospodarce bardziej zbliżonym do tego, co wszyscy nazywają normalną gospodarką. Jako intelektualista jestem bardziej skłonny popierać taką irygację, intoksykację wszystkich partii przez liberalizm, niż tworzenie partii, która od liberalizmu brałaby swoje początki.

Z kim polski liberał może zawierać koalicje, a z kim absolutnie nie powinien?

DT:
Podzielam, jeśli chodzi o to polskie podwórko, przekonanie, że liberalnym myśleniem trzeba zarażać różne środowiska, a nie skupiać się na próbie budowania jednolitej liberalnej siły politycznej, bo to być może skazałoby nas na porażkę myślenia liberalnego. Zwłaszcza dlatego, że w Polsce zaszczepianie pewnych liberalnych wątków w różnych obozach politycznych zakończyło się sukcesem. Nie chodzi mi o to, że czasami można zobaczyć, jak lider populistycznej Samoobrony paraduje w garniturach Hugo Bossa... Ale przecież ten sam Lepper zaprasza na swoje listy w tych wyborach Leszka Millera, jeszcze niedawno twardego, betonowego lidera postkomunistów - który od dwóch lat mniej więcej co dwa tygodnie pisze teksty wychwalające ideę podatku liniowego. To oznacza nie tylko, że nastąpiło pewne pomieszanie porządków politycznych i ideowych, ale oznacza także, że pewien kanon myślenia liberalnego, szczególnie o gospodarce, stał się obowiązujący zarówno w centrum polskiej sceny politycznej, jak i na prawo i na lewo od tego centrum. I Bogu dzięki. Ja absolutnie nie czuję się obrabowany przez Leszka Millera, Andrzeja Leppera, Jarosława Kaczyńskiego czy Waldemara Pawlaka z mojego liberalnego myślenia, odczuwam wielką satysfakcję, że dzisiaj w Polsce żadna z istotnych sił politycznych nie kwestionuje fundamentów liberalnego ładu. To utrudnia mi odpowiedź na pytanie, gdzie są granice, do których ktoś, kto czuje się liberalnym konserwatystą, może się posunąć w praktyce politycznej. Ja nie widzę granic, bo one ulegają nieustannemu przesuwaniu. Na dodatek ja na to nie patrzę dogmatycznie, że tu jest granica i tu jest granica - dla mnie zadanie polega na tym, żeby te granice coraz bardziej w lewo i prawo przesuwać... I to oznacza także bardzo konkretne polityczne odpowiedzi. Dzisiaj, kiedy patrzymy w krótkoterminowej perspektywie politycznej - a ja jestem na to skazany - na trzy główne siły polityczne w Polsce przyznające się do trzech bardzo różnych tradycji - na radykalny obóz narodowo-katolicki dzisiaj uosabiany przez PiS, centrową, liberalno-konserwatywną Platformę oraz postkomunistyczną Lewicę i Demokratów - widzimy, że wszystkie one uosabiają dość umiarkowane myślenie o głównych wyzwaniach cywilizacyjnych w Polsce. Ja mogę krytykować i będę krytykować etatyzm, który jest ciągle bardzo mocno obecny i u Kaczyńskiego, i u Olejniczaka, ale tak naprawdę na tym głównym polu nikt na serio nie kwestionuje liberalnego minimum. Partnerów dla liberalnego myślenia jest w Polsce znacznie więcej, niż na to wskazywałyby szyldy partyjne. Natomiast czy w Polsce istotne są debaty na temat granic liberalizmu obyczajowego? Ja uważam, że nie...

Jednak to właśnie te debaty przez bardzo długi czas organizowały rzeczywistość w Polsce. To właśnie wokół kwestii takich jak aborcja, miejsce Kościoła i religii w rzeczywistości społecznej, prawa mniejszości seksualnych czy etnicznych toczyły się najgłośniejsze debaty. Gdy unieważniamy te kwestie zarówno Polska Rydzyka, jak i Polska Michnika praktycznie znikają z pola widzenia...

DT:
Ja uważam, że one organizowały wąziutką rzeczywistość ograniczoną do bardzo niewielu aktorów, rzeczywistość pewnego intelektualnego salonu. W Polsce mamy do czynienia z zaskakującym pokojem społecznym. Zatriumfowała miękka, liberalna wersja konserwatyzmu. Jesteśmy jako wspólnota sceptyczni wobec odstępstwa od takiej normy liberalno-konserwatywnej. Zauważcie państwo, jak się w Polsce dyskutuje na przykład o sprawie homoseksualizmu. Poza bardzo nielicznymi grupami nie ma agresywnej promocji i nie ma agresywnego ataku. Czasami sam fakt pojawienia się tej debaty stwarza wrażenie, że się dzieje coś niepokojąco radykalnego. Ale to tylko złudzenie. I ja bym starał się kultywować ten polski wzór miękkiej postawy wobec odrębności i łagodzenia konfliktów.

Nie istnieje w Europie żadna większościowa partia z liberalizmem w nazwie. Istnieje natomiast ponadnarodowa partia liberałów głosząca, że rynek wszystko ureguluje, a państwo jest niepotrzebne. To prawicowy odpowiednik lewicy internacjonalistycznej - prawica internacjonalistyczna chce wszystko podporządkować rynkowi, lewica prawom człowieka...

GS:
Jest rzeczywiście pewna liczba myślicieli, ekonomistów, filozofów reprezentujących absolutystyczną wizję liberalizmu. Cytował pan wcześniej Friedricha Hayeka. W środowisku ekonomicznym i akademickim jest pewien kult Hayeka, który u niego samego wywołałby wielkie zatrwożenie. Powiedziałbym nawet o liberalnym totalitaryzmie. Taki rodzaj myśli liberalnej martwi mnie zresztą dużo bardziej niż to, czy ktoś opowiada się po prawej czy po lewej stronie. Największym niebezpieczeństwem jest pogląd, że społeczeństwo liberalne może istnieć bez państwa. Państwo według myśli liberalnej jest dziedzictwem historycznym, a zatem jest też tradycją, tak jak religia. To oznacza, że odpowiada na głęboką potrzebę społeczeństwa szukającego organizacji. Cały dyskurs głoszący, że rynek może zastąpić państwo, z punktu widzenia historycznego i filozoficznego nie jest słuszny.

DT: W Polsce po roku 1989 dzieje się to, co już było tyle razy: mamy usta pełne wolności, ale wtedy, kiedy ją praktycznie zagospodarowujemy, okazuje się, że robimy ten sam błąd, co inni. Szukając państwa skutecznego, budujemy państwo niemal wszechmocne. Nasza III czy IV RP, mniejsza o numery, jest też skażona tym grzechem. Dlatego ktoś w polityce musi być żarliwym obrońcą idei państwa minimum - tak jak ja. Bo mamy do czynienia ciągle raczej z Lewiatanem niż z państwem ograniczonym. Zadaniem jest ciągła walka z chwastami. I nic więcej nie osiągniemy - nie mam tu jakichś szczególnych złudzeń. A kiedy słyszę: No, ale jeśli chodzi np. o obecność państwa w gospodarce, przecież są na pewno takie dziedziny, które wymagają własności państwowej, to mi już włosy na głowie dęba stają. Pamiętam wielką dyskusję na temat tego, czy telekomunikacja może być prywatna, bo przecież telefony to jest bezpieczeństwo państwa. Trzy lata temu postulat prywatnych usług medycznych, prywatnych szpitali wydawał się postulatem wręcz niestosownym. Nawet nie błędnym - niestosownym. Mało kto sobie zdaje sprawę, że dzisiaj mniej więcej 70 proc. rynku usług medycznych jest sprywatyzowanych i akurat to jest te 70 proc., które jako tako działa.

Czy dotyczy to również sektora energetycznego? Czy spór o granice ingerencji państwa w ten sektor w Polsce będzie się nam za trzy lata wydawał równie absurdalny, jak dziś twierdzenie o konieczności utrzymania państwowego monopolu w telekomunikacji? Przecież widzimy wyraźnie, że Kreml posługuje się ropą i gazem jako bronią w walce o powrót do roli mocarstwa...

DT:
Nieprzypadkowo dyskusja na temat bezpieczeństwa energetycznego już dawno przestała być dyskusją na tematy ekonomiczne i rzeczywiście stała się dyskusją na temat bezpieczeństwa w tym najbardziej tradycyjnym sensie. Wymaga to poważnej dyskusji strategicznej o bezpieczeństwie, nie tylko Polski, ale w jakimś sensie bezpieczeństwie naszej cywilizacji, bezpieczeństwie Europy. To nie jest dyskusja o zakresie obecności państwa w gospodarce, tylko zupełnie inny temat.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: Mówimy, że liberalizm zwyciężył. Czy ten liberalizm nie zachwiał się w Polsce przez ostatnie dwa lata w wyniku agresywnej polityki obozu rządzącego?

DT:
Ja tu nie chcę wywoływać upiorów ani snuć czarnych prognoz. Natomiast jeśli mówimy dzisiaj o poważnym sporze politycznym czy ustrojowym między Platformą a obozem rządzącym, dostrzegam jako główny problem to, że ludzie dzisiaj rządzący Polską uważają, że sam fakt elekcji i wyniesienia do władzy przez powszechne wybory daje możliwość działania bez żadnych istotnych ograniczeń. Tymczasem nawet najbardziej jednoznaczny mandat demokratyczny nie powinien czynić władzy bardziej wszechpotężną wobec obywatela. Jeszcze dzisiaj nie dostrzegam jakichś zasadniczo groźnych skutków tego myślenia obozu rządzącego. Moim zdaniem to jest ciągle raczej pewien dyskomfort niż realna groźba. Za rok czy za dwa to może być realna groźba, bo tego typu choroby mają niestety zdolność do rozwijania się.Powiem jeszcze: Nie lękajcie się. Jak ja dzisiaj czasami słyszę pesymizm czy lęk, to mnie szlag trafia, bo przecież my tak naprawdę jesteśmy wybrańcami Pana Boga, ostatnie 25 lat to jest najpiękniejsze doświadczenie, jakie można było przeżyć. Nie ma powodu do drżenia. Ci ludzie, którzy chcą nas wpędzić w lęk, to są mali ludzie i jak się mocno tupnie nogą, to się okazuje, że to są strachy na lachy.

Dlaczego PO, najbardziej liberalna partia w Polsce, nie za bardzo przyznaje się do liberalizmu? Nie zauważyłem, żeby pan mówił: Nasze rozwiązania są dobre, ponieważ są liberalne. Dlaczego pan się tego tak boi?

DT:
Moim zadaniem nie jest epatowanie opinii publicznej etykietą ideową, tylko zachowanie w sercu i w umyśle tych kanonów, do których jestem przywiązany, i takie prowadzenie polityki, które najskuteczniej będzie implementowało ten sposób myślenia w rzeczywistości. Zresztą uważam, że Platforma Obywatelska okazała się świetnym sposobem na liberalny populizm. W dobie spektaklu - a to spektakl rządzi emocjami, także emocjami wyborczymi - zbudowanie takiej spokojnej i zarazem konserwatywno-liberalnej wersji populizmu wydawało mi się jedynym skutecznym narzędziem do konkurowania z populistami tout court. Tak rozumiem swoje zadanie.

Dwa lata temu PO opowiadała się za podatkiem 3 razy 15 procent. Dziś odchodzi pan od tej koncepcji i mówi o społecznej odpowiedzialności polityki. Czy coś się zmieniło przez ostatnie dwa lata w życiu gospodarczym Polski? A może coś się zmieniło w PO?

DT: 3 razy 15 procent to był pomysł, który miał w sposób jednoznaczny pokazać naszą intencję radykalnego uproszczenia i spłaszczenia podatku. Ale przyznacie państwo sami - ci, którzy się interesują trochę gospodarką - że podatek liniowy nie wymaga tego, żeby stawka VAT była taka jak stawka podatku od dochodów osobistych czy CIT. I stąd utrzymanie podatku liniowego, jeżeli chodzi o podatek od dochodów osobistych, a zarazem pewna ostrożność i wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o jednolitą stawkę VAT. Nam bardzo by zależało na tym, aby prosty i płaski podatek stał się faktem, a równocześnie aby w sposób odpowiedzialny móc go zaproponować, musimy mieć rezerwę, jaką daje VAT bez sztywnej jednolitej stawki, przynajmniej w początkowych latach.

Ostatnie pytanie z sali: przypominam sobie Guya Sormana z czasów, kiedy studiowałam na Sorbonie, i pamiętam entuzjazm, jaki jego książka wzbudziła. Wróciłam do Polski, mając wielkie liberalne nadzieje. Dziś jestem prywatnym przedsiębiorcą. Poziom etatyzmu w dzisiejszej Polsce budzi we mnie przerażenie. Mam wrażenie, że się po prostu cofamy...

GS:
Odpowiem na to pytanie z perspektywy Francji. Dwadzieścia lat temu nikt sobie nie wyobrażał we Francji, że Polska będzie się rozwijać tak szybko. Nikt nie myślał, że z takim dynamizmem będą powstawały nowe przedsiębiorstwa. Dynamika rozwoju Polski i jej wzrost są absolutnie spektakularne. W żadnej mierze nie mamy wrażenia, że Polska się cofa. Wręcz przeciwnie. Dziś, kiedy patrzymy na Europę, widzimy, że najbardziej gospodarczo dynamiczną jej częścią jest właśnie Wschód, a nie Zachód. Pani analiza odnosi się raczej do Europy zachodniej. To my, we Francji, mamy stopę wzrostu poniżej 2 proc., to my się zastanawiamy, dlaczego nie powstają u nas nowe przedsiębiorstwa, dlaczego system ubezpieczeń społecznych upada, dlaczego mamy 10 proc. bezrobocia. Oczywiście każdy widzi swoje problemy. Pani, jako szef przedsiębiorstwa w Polsce, ma wrażenie, że sprawy nie posuwają się wystarczająco szybko, ale my patrzymy na was i uważamy, że idziecie do przodu szybciej niż my. Weźmy kwestię podatku liniowego wprowadzanego aktualnie we wschodniej Europie. Rozpoczęły to kraje bałtyckie, funkcjonuje on w Słowacji, projekt wprowadzenia go istnieje w Republice Czeskiej. W Polsce trwa na ten temat debata. We Francji natomiast nikt się nawet nie ośmielił zaproponować podatku liniowego, choć jest to bardzo stary pomysł klasyków liberalizmu. W swoich obawach dotyczących Polski proszę zachować bardziej generalne spojrzenie na Europę. Istnieją bowiem punkty, na pewno nie wszystkie, w których jesteście zdecydowanie do przodu. Ja jestem bardzo zaskoczony dzisiejszą debatą o podatku liniowym. We Francji, o ile wiem, żaden kandydat nigdy o tym nie wspominał. Tak wygląda spojrzenie z zewnątrz. Moje stanowisko może wydawać się trochę absurdalne, ale uważam, że powinniście być zdecydowanie bardziej zadowoleni, niż jesteście. Oczywiście każdy patrzy do przodu, w przyszłość, a nie w przeszłość. Jednak pamiętam czasy, choć nie mam stu lat, kiedy w Polsce nie można było dyskutować, a jest wiele osób, kilkaset kilometrów stąd, dla których demokracja jeszcze nie istnieje. Pamiętajmy o nich, tak samo jak pamiętamy o sobie.




















































p



*Guy Sorman, ur. 1944, pisarz, publicysta związany z "Le Figaro Magazine". Jeden z nielicznych wśród francuskiej inteligencji zwolenników wolnorynkowego liberalizmu. Wydał m.in.: "Amerykańską rewolucję konserwatywną" (wyd. pol. 1983), "Rozwiązanie liberalne" (wyd. pol. 1985) i "Le progres et ses ennemis" (2001). Ostatnio nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka ukazała się jego książka "Dzieci Rifa'y. Muzułmanie i nowoczesność". Jest stałym współpracownikiem "Europy" - w poprzednim numerze przekonywał, że "Polska broni Europy przed banalnością".

*Donald Tusk, ur. 1957, polityk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. W 1980 ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Gdańskim. Był jednym z założycieli NSZ, dziennikarzem i działaczem "Solidarności". Wyrzucony z państwowej posady przez siedem lat utrzymywał się z pracy fizycznej w założonej przez Macieja Płażyńskiego spółdzielni Świetlik. Autor książek "Idee gdańskiego liberalizmu" (1998) oraz "Solidarność i duma" (2005).