p
Filip Memches: Był pan ostrym krytykiem rosyjskich przemian lat 90. - procesów demokratyzacyjnych, politycznej i gospodarczej liberalizacji, otwarcia się na Zachód itd. Władimir Putin dokonał zwrotu w kierunku, którego pan pragnął - odbudowy potęgi imperialnej oraz przywrócenia Rosjanom dumy narodowej. Dlaczego więc stał się pan wrogiem putinowskiej Rosji?
Eduard Limonow*: Od razu muszę zaprotestować wobec tak przedstawionego - kłamliwego, jak sądzę - obrazu podziałów politycznych w latach 90. Owszem, ci, którzy mienili się demokratami, piętnowali swoich oponentów określeniem czerwono-brunatni. Z kolei tamci odwzajemniali się epitetem diermokraci [gra słów, diermo w języku rosyjskim znaczy gówno - przyp. red.]. Nie była to jednak walka zwolenników demokracji z jej wrogami. Retoryka obu stron była przesadna - obie bezproduktywnie szarpały się między sobą za włosy. W rezultacie na sztandarowe postaci rosyjskiej demokracji wyrosły takie osoby jak mer Sankt Petersburga Anatolij Sobczak czy premier Jegor Gajdar. A przecież kariera polityczna Sobczaka to jedna wielka korupcja i to w skali porażającej. Pomimo obciążających go zarzutów występował on w roli czołowego rosyjskiego demokraty. Gajdar natomiast ograbił swój własny naród i uczynił z Rosjan nędzarzy - w wyniku jego reform ludzie potracili oszczędności gromadzone przez całe życie. To właśnie tacy demokraci mieli za swoich wrogów narodowych bolszewików, w tym mnie. Ale myśmy do władzy nigdy nie doszli, nasze projekty nie miały szans na realizację. Byliśmy zaledwie grupą intelektualistów. Zresztą tej batalii nie wygrała żadna ze stron.
A kto?
Urzędnicy, klasa biurokratów. To oni tak naprawdę rządzą dzisiaj krajem. Podczas gdy w świadomości społeczeństwa funkcjonował podział na demokratów i czerwono-brunatnych wrogów, władzę zdobyli ludzie nienależący do żadnego z tych obozów. Zrozumieliśmy to dopiero pod koniec prezydentury Jelcyna i na początku rządów Putina. Obudziliśmy się w kraju, w którym nie ma normalnego życia politycznego, chociażby wolnych wyborów, w którym swobody osobiste przepadły...
I to wystarczyło, byście po jakimś czasie zwarli szeregi wspólnie ze Zjednoczonym Frontem Obywatelskim Garriego Kasparowa i innymi środowiskami liberalnymi, gdzie lansowana przez pana ideologia - narodowy bolszewizm - mogła budzić wyłącznie jak najgorsze skojarzenia? To dość dziwaczny sojusz.
Dawni rywale nie mieli innego wyjścia. Musieli zjednoczyć siły, by uzyskać możliwość normalnego uczestnictwa w polityce. W Rosji brakuje realnego pluralizmu partyjnego. Proszę zauważyć, że obecny reżim próbuje delegalizować przeróżne ugrupowania bez względu na ich barwy ideowe. Wśród nich oprócz oskarżonej przez władze o ekstremizm Partii Narodowo--Bolszewickiej jest znajdująca się na przeciwległym biegunie liberalna Republikańska Partia Rosji Władimira Ryżkowa. Można tu wymienić też pozbawioną prawa startu w wyborach komunistyczną Rosję Pracującą Wiktora Anpiłowa czy Swobodną Rosję Iriny Hakamady...
Ta ostatnia partia w ogóle chyba nie zdążyła powstać, bo ktoś przed Hakamadą - prawdopodobnie na zlecenie Kremla, jak mówiła ona sama - zarejestrował już ugrupowanie o tej nazwie. Czy tworzenie z Ryżkowem i Kasparowem sojuszu Inna Rosja nie oznacza budowy bloku na podstawie programu negatywnego? Jedyne, co łączy narodowych bolszewików z opozycyjnymi liberałami, to chęć odsunięcia Putina i jego ekipy od władzy.
Nie uważam batalii o uzyskanie wolności politycznych za projekt negatywny. Być może, jeśli Innej Rosji uda się odsunąć Putina w ciągu najbliższych kilku lat, program ten okaże się po prostu projektem krótkoterminowym. Historia zna takie kolorowe koalicje. Weźmy chociażby przymierze różnych stanów społecznych i różnych grup politycznych w okresie rewolucji francuskiej, zawiązane w celu obalenia monarchii absolutnej. Im udało się dokonać wielkiego historycznego przełomu, po którym nie przywrócono już tego, co było wcześniej. Unicestwienie obecnego reżimu czy - jak delikatniej rzecz ujmuje Kasparow - jego demontaż potrzebne jest dzisiaj wszystkim partiom politycznym Rosji, nawet tym, które współpracują z władzą. Mam tu na myśli Komunistyczną Partię Federacji Rosyjskiej, Liberalno-Demokratyczną Partię Rosji czy pojedynczych polityków kremlowskiej Jednej Rosji. Czują oni głęboką awersję do paternalistycznego, autorytarnego reżimu i roli, jaką każe on im odgrywać. To jest bardzo obrzydliwa rola, rola żałosnych klaunów. Niech nawet sądy pozostaną zależne od polityków, a wojsko pogrąża się w zgniliźnie - byleby odbyły się prawdziwie wolne wybory.
W latach 2001 - 2003 siedział pan w więzieniu. Ujęli się wtedy za panem tacy liberałowie jak Siergiej Kowaliow. Tymczasem dawni towarzysze walki, jak Aleksander Dugin czy Władimir Żyrinowski, milczeli.
Na początku liberalne środowiska niezbyt się za mną ujmowały. Zresztą ani Kasparow, ani Michaił Kasjanow nie siedzieli w więzieniu, ale doszli do takich samych wniosków, co ja, czyli że opozycji potrzebna jest jedność ponad partyjnymi i ideowymi podziałami. Osobiste doświadczenia nie mają nic do rzeczy.
Jak pan ocenia sytuację w perspektywie najbliższych wyborów prezydenckich? Co powinna zrobić Inna Rosja?
Wcześniej są wybory parlamentarne. Według obowiązującego ustawodawstwa Inna Rosja nie może wystawić w nich swoich list, będzie jednak żądać ich rejestracji w Centralnej Komisji Wyborczej. Postara się również wyłonić swojego kandydata na głowę państwa. Jeśli te plany wyborcze nie wypalą, będziemy podejmować naciski na władze. Jesteśmy gotowi do konfrontacji, byleby osiągnąć swoje cele. Jesteśmy zdeterminowani, żeby z tym reżimem skończyć. Oczywiście metodami pokojowymi.
Pokojowymi? Po co ta autocenzura? Jedno z niegdysiejszych haseł Partii Narodowo-Bolszewickiej brzmiało przecież: Torturować i wieszać!.
Nie można tych słów traktować dosłownie. To ilustracja gniewu dopadającego ludzi skrzywdzonych przez polityczne elity. Nie chodzi tu o metody, lecz o wściekłość, która w takich sytuacjach jest jak najbardziej realna. I to mimo że Rosjanie są bohaterskim narodem, który może znieść więcej niż inne narody. Ma wyższy niż one próg bólu.
Wspólnym kandydatem Innej Rosji został Kasparow. Pan jednak do niedawna opowiadał się za kandydaturą Kasjanowa. Dlaczego?
Opozycja potrafi dziś przeciągnąć na swoją stronę elektorat protestu. Ale potrzebne są też głosy elektoratu konformistycznego, który wybierał do tej pory Putina. A tych głosów jest niemało. Dlatego byłem za wysunięciem kandydatury Kasjanowa, byłego premiera, człowieka, który już ma doświadczenie w rządzeniu, którego nie boją się urzędnicy, czyli cała ta klasa konformistyczna, nie boją się emeryci, kategoria ludności nazywana przeze mnie błotem. Od tych ludzi bardzo dużo zależy. Tak czy inaczej trzeba pozyskać ich przychylność.
Nie przydałby się tu wariant ukraiński? Skoro wybory są reżyserowaną przez Kreml fikcją, to może powinno się zorganizować demonstracje uliczne na masową skalę, jak w czasie pomarańczowej rewolucji?
Wyjście ludzi na ulicę nie oznacza jeszcze rewolucji. Jej warunkiem jest pojawienie się alternatywy dla systemu. Juszczenko to żaden radykał, to były premier Ukrainy. Nie stanowił więc alternatywy dla ówczesnego premiera, Janukowycza. Obaj są tylko szarymi, bezbarwnymi politykami reprezentującymi interesy rywalizujących ze sobą klanów. Ale tak jest na całym obszarze postsowieckim.
Z tego wynika, że i Kasjanow nie zrobiłby rewolucji. Czy nie obawia się pan, że narodowy bolszewizm staje się raczej rodzajem subkultury, a coraz mniej w nim cech ruchu politycznego?
Żadnych takich obaw nie mam. Czy są powody ku temu, bym je miał?
Sam pan pisał w artykułach o podobieństwie do subkultury punk: kontestacja establishmentu, wywoływanie skandali, posługiwanie się groteską i prowokacją...
Proszę nie używać wobec mnie takich argumentów. Nawet jeśli coś na ten temat pisałem, nie ma to wagi politycznej. W swojej aktywności na polu polityki nie odwołuję się do kategorii artystycznych. Partia, na czele której stoję, choć została w tym roku zdelegalizowana, przez 14 lat swojego działania prowadziła poważną działalność, o czym świadczyć może także jej obecne prześladowanie przez władze.
U ideowych źródeł Partii Narodowo-Bolszewickiej leży rosyjska myśl imperialna rozwijana przez Dugina, który wraz z panem należał do przywódców organizacji...
To wszystko przeminęło jak choroby wieku dziecięcego. Dugin był w partii tylko pięć lat... Po tym, jak objąłem jej kierownictwo, przeszła ona na pozycje lewicowe. Nie zrezygnowaliśmy jednak z walki o prawa rosyjskojęzycznych mieszkańców Łotwy, Ukrainy i innych krajów byłego ZSRR.
A co z ideą budowy totalnego imperium europejskiego od Gibraltaru do Władywostoku?
To stara wizja Charles'a de Gaulle'a. Rosja jest częścią Europy i powinna się znacząco w ten projekt zaangażować.
Proszę nie żartować. De Gaulle zatrzymał się na Uralu, był zwolennikiem państw narodowych i pozostawał antykomunistą. Czy Rosja powinna, pana zdaniem, odzyskać hegemonię na obszarze postsowieckim?
Teraz jest już za późno. Jelcyn po pijanemu przypuszczał, że państwa powstałe w wyniku rozpadu ZSRR ponownie się zjednoczą w jakąś nową wspólnotę. Nie miał żadnej historycznej intuicji. W poszczególnych republikach przedstawiciele narodowych elit stawali się prezydentami świeżo utworzonych państw. To był dla nich prawdziwy awans. Żadne inicjatywy reintegracyjne nie wchodziły więc w grę...
Wydaje się, że przymiotnik narodowo-bolszewicka psuje wizerunek pańskiego ugrupowania. Flaga, która jest sztandarem Niemiec hitlerowskich, tyle że bez swastyki, ale za to z sierpem i młotem, stanowi ewidentne nawiązanie do najbardziej mrocznej spuścizny politycznej XX stulecia. Może warto pomyśleć o zmianach w nazwie i symbolice?
Nie zamierzam niczego zmieniać. Tylko ignoranci mogą narodowy bolszewizm porównywać do nazizmu. Powszechnie wiadomo, że jeszcze w roku 1932 Ernst Niekisch, jeden z ojców niemieckiego narodowego bolszewizmu, wydał książkę pod wymownym tytułem Hitler - ein deutsches Verhängnis (Hitler - złowieszczy los Niemiec). W roku 1937 został aresztowany i spędził kolejne osiem lat w więzieniach i obozach koncentracyjnych III Rzeszy. W Rosji ten kierunek zapoczątkował Nikołaj Ustriałow, który zginął w stalinowskim łagrze. W naszej ideologii nie ma kropli krwi, ona nigdy nie była u władzy. Wszelkie pretensje o charakterze historycznym kierowane pod adresem narodowych bolszewików są absurdalne...
Represje to kiepski argument. Hitler i Stalin, zanim stali się dyktatorami, także odsiadywali wyroki: pierwszy za próbę przewrotu politycznego, drugi za rewolucyjną konspirację. Czy sięgając dziś pamięcią w lata 90., ma pan jakieś krytyczne uwagi wobec swojej ówczesnej działalności?
W latach 90. Partia Narodowo-Bolszewicka dopiero się rodziła, trzeba było przyciągnąć do niej ludzi, wywiesić odpowiednie transparenty...
Czy historia Rosji lat 90. - ze wzrostem nastrojów nacjonalistycznych jako wyrazem społecznego niezadowolenia z reform i chaosem poprzedzającym nadejście rządów silnej ręki - może przypominać historię Republiki Weimarskiej?
Były momenty, kiedy takie twierdzenia mogły znajdywać uzasadnienie. Jednak teraz widzę to inaczej. Rosja w przeciwieństwie do Niemiec nie poniosła klęski w wielkiej wojnie - została zwyciężona przez własne słabości: brak pewności siebie, hermetyzm, oderwanie od świata... Jako wielka potęga zachowała się raczej samobójczo, nie została przez kogoś zniszczona.
W swoich wypowiedziach wielokrotnie atakował pan politykę państw zachodnich, ich interwencje zbrojne w tych rejonach świata, w których toczą się wojny. W trakcie konfliktu bałkańskiego wyjechał pan do Bośni, pokazując się przed kamerami telewizyjnymi jako najemnik po stronie serbskiej...
Interwencja USA w Jugosławii miała charakter przestępczy. Najazd na Irak to poważne naruszenie prawa międzynarodowego. Ale nie chcę państw zachodnich krytykować, bo teraz moja uwaga zwrócona jest na wewnętrzne problemy Rosji. Wszystko w swoim czasie. Zresztą obecnie rosyjska opozycja potrzebuje wsparcia z zewnątrz...
Przypomina mi się polskie przysłowie: Jak trwoga to do Boga. W pańskiej twórczości występują silne elementy krytyki współczesnej cywilizacji zachodniej. Porównuje pan tę cywilizację do sanatorium, w którym kultywuje się powszechne bezpieczeństwo, a postęp wiąże się z uwiądem postaw heroicznych i mieszczańskim konformizmem. Dziś Rosja zaczyna stawać się podobna...
Zajmowałem się tym w przeszłości, gdy mieszkałem w USA i Francji. Obserwując społeczeństwa zachodnie, doszedłem do pesymistycznych wniosków, które potem zawarłem w książce Disciplinarnyj sanatorij (Sanatorium dyscyplinarne). Ale jednocześnie po powrocie do ojczyzny coraz bardziej oddalałem się od tych problemów. Dziś mnie one po prostu nie interesują. Ważne było dla mnie tylko uczestnictwo w życiu mojego kraju...
Pański los nasuwa analogie z losami Niekischa i innych przedstawicieli lewicowego nurtu niemieckiego nacjonalizmu, którzy znaleźli się w opozycji do Hitlera. Romantyczne awanturnictwo nie popłaca, rewolucja pożera własne dzieci. Putinowski technokratyzm okazał się skuteczniejszym narzędziem antyliberalnego rewanżu aniżeli pańska postawa wiecznego buntownika.
Za wcześniej na takie porównania. Moja historia nie dobiegła jeszcze kresu.
p
*Eduard Limonow (właśc. Eduard Sawienko), ur. 1943, poeta, pisarz, publicysta, jeden z najwybitniejszych współczesnych prozaików rosyjskich. Początkowo pracował jako robotnik, w drugiej połowie lat 60. zaczął własnym sumptem wydawać tomiki wierszy. W latach 1974 - 1992 przebywał na emigracji, m.in. w USA i Francji, gdzie zyskał spore uznanie jako pisarz. Po powrocie do Rosji zaangażował się w działalność polityczną. Był jednym z założycieli Partii Narodowo-Bolszewickiej, którą do dziś kieruje. W roku 2001 oskarżony o nielegalne posiadanie broni w celu wszczęcia akcji terrorystycznych znalazł się w więzieniu; po dwóch latach został oczyszczony z większości zarzutów i wypuszczony na wolność. Autor takich książek jak: Dniewnik nieudacznika, Istorija jego sługi, Disciplinarnyj sanatorij. W Polsce ukazała się jego pierwsza, debiutancka powieść To ja - Ediczka (2005).
