Barbara Kasprzycka: Rok 2007 zaczął się zawieruchą wokół arcybiskupa Stanisława Wielgusa. Czy polski Kościół kończy ten rok w lepszej kondycji, niż go zaczął?

Abp Kazimierz Nycz: To pytanie powraca i wielokrotnie już na nie odpowiadałem: kondycji Kościoła nie mierzy się ani ważnymi, ani nieprzyjemnymi zawieruchami - wydarzeniami jednorazowymi i przemijającymi. Kondycja Kościoła musi być mierzona w odniesieniu do jego zasadniczego celu. A celem Kościoła niezmiennie od dwóch tysięcy lat jest głoszenie Ewangelii, którą zostawił nam Chrystus jako drogę naszego życia. Jeżeli więc mam mówić o kondycji Kościoła, to tylko zadając sobie pytanie, czy dość i wystarczająco głosi to Słowo, czy wystarczająco pełni posługę miłości, czy jest wobec świata z jednej strony znakiem miłości Pana Boga, a z drugiej, kiedy trzeba, znakiem sprzeciwu. Z takim przesłaniem przyjechał do Polski w 1991 roku papież Jan Paweł II. My spodziewaliśmy się, że będzie nas chwalił za to, co się udało dokonać po 1989 roku. A on tymczasem stanowczo nas napominał, że wolność tylko wtedy jest prawdziwa, gdy oznacza zachowanie bożych nakazów. Jan Paweł II wspominał później, że tej nauki nie przyjęliśmy z entuzjazmem, a on poczuł się jak persona non grata. To jest nieustanne zadanie Kościoła: być znakiem sprzeciwu i głosić prawdę nawet nie w porę, nawet w poprzek ludzkich poglądów i oczekiwań.

Głosić prawdę i stawać w prawdzie - do tego wzywał duchownych Benedykt XVI podczas swej pielgrzymki do Polski. Czy w sprawie lustracji polski Kościół stanął w prawdzie?

Zmierzenie się z prawdą tamtych czasów nie jest jedynie problemem Kościoła. To jest problem Polski, zadanie nieodrobione w 1989 roku. A zadania nieodrobione mszczą się po latach.

Episkopat napisał w listopadzie, że ta sprawa dla polskich biskupów jest już zamknięta. Czy właśnie w ten sposób zadanie zostało odrobione?

Na podstawie naszej dzisiejszej wiedzy opracowanej przez dwie komisje, wyjaśnianej przez samych zainteresowanych i w odniesieniu do wyznaczonych przez Episkopat kryteriów można stwierdzić, że wśród hierarchów polskiego Kościoła, których dokumenty były w IPN, nie ma żadnego przypadku, który by spełniał kryteria wystarczające do uznania kogokolwiek za współpracownika służb PRL szkodzącego Kościołowi lub ludziom. Sprawa jest więc zamknięta. Zawsze wychodziłem z założenia, że lustracja czy oczyszczenie nie oznacza ogłoszenia nazwisk „złamanych” księży w mediach. To byłoby nadużycie. Metodą rozliczenia z człowiekiem, który miał w pewnym okresie życia problemy i dylematy, którego tamten czas przerósł i który okazał się nieroztropny, jest moja rozmowa z konkretnym księdzem. I moje sumienie wyznacza mi, jak w danym przypadku postąpić i jak pokierować drogą duszpasterza, który się w przeszłości potknął. Nie wolno natomiast publicznie pozbawiać go dobrego imienia.

Czy Radio Maryja jest problemem Kościoła? Całkiem niedawno powiedział ksiądz arcybiskup, że w tej sprawie "jest już lepiej", a tymczasem ojciec Rydzyk nawołuje słuchaczy do antyrządowych demonstracji.

Nie mieszajmy dwóch spraw. Czym innym jest Radio Maryja jako medium katolickie, a czym innym są działania gospodarcze podejmowane przez uczelnię ojców redemptorystów w Toruniu. Do takich działań każdy zakon i każda diecezja ma prawo. Każdej wyższej szkole coś można zarzuciuć: nawet wobec uniwersytetów w Polsce wysuwa się niekiedy zastrzeżenia, że np. przyjmują zbyt wielu studentów zaocznych itp. ... Kościół ma obowiązek zajmować się wychowaniem, prowadzi w Polsce własne uczelnie wyższe, a razem z państwem prowadzi wydziały teologiczne na innych uczelniach. Każda z takich instytucji od strony państwowej wymaga kontroli, a od strony podmiotu kościelnego porządku i czystości w dokumentach. Jeżeli poprzednie władze zawarły z uczelnią ojca Rydzyka jakąś umowę, to nowe oczywiście mają prawo ją sprawdzać i myślę, że ojciec Rydzyk tego się nie obawia. Niepotrzebnie jednak rozgorzała wokół tych spraw medialna dyskusja pełna zbędnych emocji. Z pewnością nie służy ona dobru społecznemu.

Mimo to nie wyobrażam sobie, żeby wobec zapowiedzi kontroli jakichś dokumentów rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego wezwał do marszu pod kancelarię premiera.

Podtekst polityczny pojawił się, kiedy sprawę ewentualnej kontroli umów zawartych przez uczelnię redemptorystów upubliczniły na swoich czołówkach rozmaite media. Trudno się dziwić, że druga strona zareagowała emocjonalnie. Nie chcę nikogo rozgrzeszać, ale każdy rektor uczelni zaatakowany w sprawach uczelnianych działałby równie stanowczo, bo musi się troszczyć o swoje dzieło.

W wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej mówił ksiądz arcybiskup o Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, w których władza państwowa przez dziesiątki lat była bardzo blisko Kościoła, „a potem przyszło odreagowanie”. Czy Polsce to nie grozi?

To nie była moja refleksja, lecz wnioski z lektury wielu książek socjologicznych. Tam od lat pojawia się teza, że nieprawdą jest, jakoby dobrobyt i wolność były nierozłącznie związane z nieuchronną laicyzacją. Najlepszym przykładem, że społeczeństwo może być jednocześnie bardzo bogate i bardzo religijne, są Stany Zjednoczone. Z kolei np. Francja to zupełnie odmienne społeczeństwo ukształtowane przez wyjątkowe wydarzenia Rewolucji Francuskiej sprzed ponad dwustu lat, dlatego nie może być typowym przykładem laicyzacji. Typowym przykładem nie może też być Hiszpania, Portugalia i Irlandia, bo były to państwa mocno wyznaniowe, w których Kościół zajmował uprzywilejowaną pozycję. To były państwa, w których Kościół był bardziej z władzą, a mniej z ludem. I właśnie w tym sensie następuje w nich „odreagowanie”. Tymczasem w Polsce Kościół przez dwieście lat niewoli był z ludem – podczas rozbiorów stanowił znak tożsamości narodu, w dwudziestoleciu międzywojennym jego relacje z władzą były mocno napięte, wreszcie dobrze zdał egzamin czasu wojny i komunizmu. Polska nie musi więc niczego odreagowywać – wręcz przeciwnie, ma wszelkie szanse udowodnić, że głęboka laicyzacja nie jest w Europie nieuchronna. Opracowania dotyczące religijności poszczególnych diecezji wskazują np. że od 30 lat nie zmienił się znacząco odsetek osób uczestniczących we mszy świętej. Jeżeli więc zarówno księża, jak i świeccy nie spoczną na laurach i włączą się w nową ewangelizację i nowe, otwarte podejście do duszpasterstwa, to rola Kościoła w Polsce, w laicyzującej się Europie, może pozostać mocna.

A co ksiądz arcybiskup odpowie tym, którzy uważają, że wprowadzenie religii na państwowy egzamin, jakim jest matura, będzie świadczyć o tym, że Polska staje się państwem wyznaniowym?

Radziłbym na spokojnie przeanalizować termin „państwo wyznaniowe”. Mnie się wydaje, że wielu osobom pomyliło się państwo laickie z państwem neutralnym światopoglądowo. Zarówno w zapisie konstytucyjnym, jak i konkordatowym Polska nie jest państwem laickim, w rozumieniu laickości jako "nowej religii". W państwie laickim nie wolno używać żadnych znaków religijnych, ze sfery publicznej znikają krzyże, gwiazdy i muzułmańskie chusty. My nie jesteśmy i chyba nie chcemy być takim państwem. Jesteśmy krajem neutralnym światopoglądowo, w którym religia ma prawo być obecna na zasadach ustalonych w konstytucji i konkordacie. Co więcej, cokolwiek dzieje się w dziedzinie religii w szkołach, natychmiast - i to zarówno Episkopat, jak i Ministerstwo Edukacji - dbamy, żeby uprawnienia i rozwiązania wypracowane przez Kościół katolicki otrzymały też inne wyznania. Ale jest kilka tematów: aborcja, eutanazja, małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, i religia w szkole, które stanowią swoisty barometr i przy wszelkich przesileniach będą wracać. Uważam, że sama dyskusja nie jest zła, bo zmusza obie strony do zweryfikowania swoich pozycji i szukania sposobów współpracy. Ale w przypadku religii na maturze trzeba sobie przypomnieć, że to zagadnienie nie pojawiło się wcale wówczas, gdy religia trafiła do szkół, lecz dopiero dwa lata temu, gdy wprowadzono nową maturę zastępującą egzaminy wstępne na wyższe uczelnie. To wtedy rektorzy i dziekani katolickich uczelni zwrócili uwagę, że na maturze brakuje przedmiotu kierunkowego - religii - przez co chętni muszą zdawać egzaminy wstępne. Matura z religii jako przedmiotu dodatkowego do wyboru ma około 10 tysiącom absolwentów szkół średnich umożliwić dostanie się na wymarzoną uczelnię, na zasadach analogicznych do innych szkół. Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu uznała, że to jest możliwe i potrzebne, więc prace trwają po obu stronach. Ostateczna decyzja należy oczywiście do rządu, nikt tego prawa odebrać mu nie zamierza. Trzeba jednak dodać, że rząd zdecyduje "czy", ale o tym "jak" będzie także decydować, zgodnie z konkordatem, strona kościelna. Kościół odpowiada za treść nauczania religii w szkole, także za treściowy kształt pytań na maturze, gdyby ona była możliwa z religii.