Co z obostrzeniami na święta? Niedzielski: W epidemii nie ma prostych decyzji

Jak zapowiada w rozmowie z DGP minister zdrowia Adam Niedzielski, resort chce wprowadzić badania profilaktyczne dla osób 40+, by po pandemii każdy mógł się kompleksowo przebadać. Planuje również rozszerzyć krajową sieć onkologiczną i rozładować kolejki do specjalistów.

Klara Klinger i Grzegorz Osiecki: Pana wpis o stabilizacji sytuacji wywołał poruszenie. Pojawiają się zarzuty, że raportowana liczba przypadków jest regulowana odgórnie – wystarczy zmniejszyć liczbę testów. Tymczasem w sobotę mieliśmy rekordowe 548 zgonów.

Adam Niedzielski, minister zdrowia: To dobry przypadek pokazujący, że na każde spostrzeżenie pojawia się zarzut kłamstwa. Każde słowo trzeba na wszystkie sposoby wyjaśniać, żeby nie pozostawić miejsca do tworzenia teorii spiskowych. O tym, ile mamy wykonywanych w Polsce testów, w przeważającej mierze decyduje liczba zleceń wystawianych przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Im więcej pacjentów objawowych zgłasza się do przychodni czy na teleporadę, tym więcej testów. Gdzie tu miejsce na działania moje czy rządu? Na początku września mieliśmy w granicach 20 tys. testów na dobę, a w weekendy – 10–15 tys. Nowa, wprowadzona przeze mnie strategia testowania dała nam przeskok do 60 tys., a osiągaliśmy nawet ponad 80 tys. To odzwierciedlenie aktywności lekarzy rodzinnych w aspekcie liczby pacjentów, którzy do nich trafiają z objawami. Liczba badań w naszym systemie jest świadectwem aktywnych przypadków. Skoro do lekarzy idzie mniej osób z objawami, to robi się mniej testów. Tu nie ma odgórnego ustawiania fluktuacji. To absurdalny zarzut, który wynika z nieznajomości systemu.

Odsetek pozytywnych wyników jest bardzo wysoki. Według Światowej Organizacji Zdrowia tak duża liczba trafionych testów oznacza, że jesteśmy krok za epidemią.

Gdyby wirusa było mniej, mniej byłoby również celnych wskazań. To też katalizator wpływający na większy odsetek pozytywnych wyników. To, co dzieje się dziś w zakresie zakażeń, jest odzwierciedleniem tego, co działo się w zakresie zleceń z POZ. Dwa tygodnie temu zaczęła się zmniejszać ich liczba, a wcześniej praktycznie mieliśmy jej podwojenie. Po tym podwojeniu trzeba było się spodziewać rosnącej liczby pozytywnych wyników. Teraz mamy liczbę malejącą. W raportach za poniedziałki liczba zleceń od lekarzy rodzinnych spadła z 70 tys. do 50 tys. Dlatego musi nastąpić redukcja pozytywnych wyników – to wartości skorelowane.

Co z wątpliwościami, jakie podnosi Michał Rogalski, autor bazy danych dotyczących COVID-19? Jego zdaniem różnica pomiędzy liczbą potwierdzonych przypadków w Mazowieckiem według danych resortu a informacjami z sanepidu przekracza 11 tys.

To, że pan Rogalski nie ma problemu z dostępem do danych z poziomu powiatowych stacji sanepidu, pokazuje, że system jest transparentny i nikt nic nie próbuje tu ukryć, bo rozumiem, że o takich zarzutach teraz rozmawiamy. Rzeczywiście powstał jakiś błąd na linii stacji powiatowych z wojewódzkimi na Mazowszu i Śląsku. Przy takim natłoku pracy błędy się zdarzają. Najczęściej są one korygowane, zanim ten fakt ujrzy światło dzienne. Zleciłem już ministrowi Jarosławowi Pinkasowi pilne przeanalizowanie danych z raportów stacji powiatowych i wojewódzkich na Śląsku i Mazowszu. Na Śląsku w procesie tym pomaga wojewoda. Główny inspektor sanitarny ma wkrótce przedstawić pełne wyjaśnienie. Jeżeli powstał gdzieś błąd, to oczekuję jego korekty. Żeby takich problemów nie było, przygotowujemy przejście na raportowanie wyłącznie z systemu elektronicznego, a dodatkowo udostępnimy otwarty portal z danymi, by każdy mógł sam analizować dane dotyczące zakażeń.

Wszyscy śledzą liczbę chorych, bo to od niej zależy, czy będzie lockdown. Zostaniemy zamknięci na święta?

Byłem zwolennikiem ustalenia sztywnych kryteriów, żebyśmy wszyscy wiedzieli, co nas czeka. Ale to nie jest tak, że będziemy podejmować decyzje tylko na podstawie dziennej liczby zakażeń czy zachorowań. Przy zajętej w pełni infrastrukturze, nawet średnia liczba zachorowań dziennie – powiedzmy 10 tys. – może być sporym problemem.

Czyli o lockdownie dowiemy się w Wigilię, tak jak było z cmentarzami?

Co do Wszystkich Świętych podjęliśmy słuszną decyzję, nie mamy dziś eskalacji zakażeń. Można dyskutować oczywiście o dniu, w którym ją ogłosiliśmy, ale oceniajmy po efektach: dwa tygodnie po Wszystkich Świętych nie ma skoku zakażeń. W epidemii nie ma prostych decyzji.

A co z Bożym Narodzeniem?

Wiemy już na pewno na podstawie naszych i zagranicznych doświadczeń, że trzeba być bardzo ostrożnym w luzowaniu obostrzeń. Czechy wiosną miały bardzo niskie wyniki zakażeń, a po wakacyjnym pełnym zliberalizowaniu zasad problem wrócił ze zdwojoną siłą. Nie chcemy popełnić tego błędu. Czy jednak wprowadzimy dodatkowe obostrzenia? Jeżeli utrzymamy stabilizację, może z lekkim spadkiem, to pozwoli na to, żeby przynajmniej utrzymać status quo.

Dzieci wrócą do szkół w tym roku? Minister Przemysław Czarnek zapowiada, że już pod koniec listopada.

Jestem z wykształcenia ekonometrykiem i całe życie siedzę w wykresach. Jednak dzisiejsza rzeczywistość wygląda tak, że żaden model prognostyczny nie okazał się w pełni skuteczny. Realnie nikt dziś odpowiedzialnie nie odpowie na pytanie o rozwój wypadków w perspektywie dłuższej niż dwutygodniowa. Są oczywiście pewne założenia i scenariusze.

Rząd wie, ile osób przeszło koronawirusa i jest już odpornych?

Liczba osób, które były zdiagnozowane jako zakażone, jest wiadoma: w granicach 700 tys. O tym, ile osób przeszło zakażenie bezobjawowo i bez diagnozy, można oczywiście dyskutować, choć wpływu na naszą rzeczywistość to nie ma. Odporność stadna? Widzimy, co się dzieje w Szwecji, która ponoć miała ją osiągnąć. Liczba zakażeń tymczasem rośnie.

Dopóki nie ma szczepionek, problemem jest wydolność systemu ochrony zdrowia. Prognoza matematyków z ICM UM mówi, że przestanie być on wydolny przy 44 tys. hospitalizacji.

Braliśmy pod uwagę te prognozy, planując obostrzenia. Według nich pik zachorowań miał przypaść na połowę listopada. Jednak dzięki restrykcjom ten scenariusz się nie realizuje. W oczywisty sposób obostrzenia zmieniają rezultaty symulacji.

Profesor Andrzej Horban mówił, że już 30 tys. zachorowań to liczba niemożliwa do opanowania przez system.

Szanuję prof. Horbana, bo jest wybitnym zakaźnikiem, ale w ramach analizy ilościowej opisałbym taki scenariusz jako bardzo uproszczony. Zdarzały się dni, w których liczba zwolnionych łóżek była większa od napływu chorych. To bardziej skomplikowane. Widać też, że system ochrony zdrowia uczy się rozróżniania ciężkości przypadków. Na początku pandemii mieliśmy ok. 60 proc. przyjęć z dziennych zachorowań. Teraz to w granicach 10 proc.

I coraz więcej osób umiera w domu.

Mają państwo na to dowody czy to hipoteza?

Mówią o tym lekarze i ratownicy medyczni.

Nie znam na to dowodów, a proszę uwierzyć, że liczba danych, które na co dzień są do mnie raportowane, jest ogromna. Część osób decyduje się samodzielnie przechorować infekcję bez wizyty u lekarza. Są też oczywiście przypadki, że pacjent nie został przyjęty do szpitala lub został zabezpieczony w domu przez ratowników. Główny trend to jednak mniejsza liczba wskazań do hospitalizacji w odniesieniu do liczby przypadków. To powoduje, że czarny scenariusz, o którym mówił prof. Horban, jest mało prawdopodobny. Dziś bufor dostępnych łóżek to już 12 tys., gdy jeszcze trzy tygodnie temu było to ok. 8 tys. Dodatkowo do systemu dochodzą jeszcze szpitale tymczasowe.

Lekarze ironizowali w mediach społecznościowych, że w zasadzie można tam kierować tak lekkie przypadki, że to praktycznie ludzie zdrowi.

Czytałem relację redaktora jednej ze stacji telewizyjnych, który leżał na Stadionie Narodowym pod tlenem, więc chyba do łatwych przypadków nie należał. Poza tym te dwa szpitale tymczasowe, które dziś działają, jeden w Warszawie i drugi w Krakowie, są na etapie rozruchu. Nic dziwnego, że w pierwszej kolejności przyjmują pacjentów, którzy nie wymagają tak intensywnej opieki jak w standardowym szpitalu. Docelowo chcemy, żeby szpital koordynacyjny w każdym województwie mógł kierować ruchem i ze wszystkich szpitali przekazywać do tych tymczasowych pacjentów w lżejszym stanie, by zwalniać miejsca w tradycyjnych placówkach dla pacjentów w stanie cięższym. W nich jest lepsza infrastruktura, pozwalająca na bardziej profesjonalną opiekę nad pacjentem. To nie ulega wątpliwości.

Widzimy relacje w mediach o karetkach krążących między szpitalami, pacjentach, dla których nie ma miejsc. Macie informacje o takich sytuacjach?

Nie staram się malować trawy na zielono. Mam świadomość tych problemów. Reagujemy tak szybko, jak to możliwe. Wdrożyliśmy system wojewódzkich koordynatorów, którzy mają bieżący wgląd w dane z każdego szpitala sieci covidowej. Okazało się, że informacje o wolnych łóżkach są mało wiarygodne, gdyż spływają raz dziennie – rano po obchodach. W ciągu dnia sytuacja się zawsze zmienia. Zobowiązaliśmy szpitale do aktualizacji informacji co dwie, trzy godziny. Następnie wprowadziliśmy do szpitali, jako pomoc i wsparcie, żołnierzy WOT, którzy na bieżąco raportują o sytuacji. W efekcie system zaczął działać sprawniej. Widzimy, że mamy w nim większą liczbę łóżek, szybszą rotację. W ostatnim tygodniu mniej karetek stało w kolejkach.

Ile było takich przypadków?

Kiedy wcześniej mogliśmy mówić o kilkunastu odnotowanych przypadkach w tygodniu, teraz to raczej jednostkowe przypadki, które staramy się na bieżąco rozwiązywać.

Zaczyna brakować tlenu?

Wbrew pojawiającym się informacjom żaden szpital nie był ewakuowany z powodu braku tlenu. W Kraśniku mieliśmy sytuację na granicy, bo zawiódł dostawca, przywożąc mniej niż połowę zamówionego gazu. Tam pomogli terytorialsi. Pacjenci byli bezpieczni. Ale faktycznie tlen identyfikujemy jako pewne wąskie gardło. Zwróciliśmy się do firm, które go wytwarzają, o zwiększenie produkcji. Dodatkowo dziś jedynie kilka przedsiębiorstw ma uprawnienia do certyfikowania tlenu medycznego. Zaczęliśmy bardziej liberalnie podchodzić do certyfikowania butli do tlenu medycznego i instalacji, które pozwalają na przekształcenie tlenu technicznego w medyczny. Na dziś sytuacja jest opanowana.

Co z wyceną szpitali tymczasowych? Kto ma w nich leczyć? Czy to nie drenaż z innych placówek?

Może trochę drenaż. Ale tu ważna uwaga: do tych szpitali chcemy kierować przede wszystkim lekarzy z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Nie osłabiamy też pierwszej linii frontu, czyli poradni rodzinnych. Pozostaje specjalistyka. Powstają listy lekarzy z tych obszarów. Jednak unikamy drenażu ze szpitali onkologicznych czy monospecjalistycznych. Co do kosztów i ich finansowania przez NFZ najważniejsze są koszty stałe. W innych szpitalach są one płacone przy okazji ryczałtu czy innych płatności; tutaj muszą być płacone od zera. Pamiętajmy, że te szpitale są tworzone od zera. Stąd tak wysoka wycena. To pokazuje, że państwo nie oszczędza. Nie bierzemy pod uwagę kategorii opłacalności. Inwestujemy po to, żeby skutecznie walczyć z epidemią.

Jest jeszcze jedna rzecz, która bardzo niepokoi: zgony. Jest ich zdecydowanie więcej niż w innych krajach.

Poprosiłem o analizę tego zagadnienia Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, który będzie współpracował z Głównym Urzędem Statystycznym. Rzeczywiście od sierpnia liczba zgonów w porównaniu z latami poprzednimi wzrosła, szczególnie po stronie osób po 65. roku życia. Mogą to być pierwsze efekty ograniczenia dostępności do systemu opieki zdrowotnej wiosną. Jeśli tak, priorytetem powinno być jak najszybsze odtworzenie dostępności do pozostałej części systemu opieki zdrowotnej. To kwestia krytyczna dla zdrowia publicznego.

Jaki jest plan?

Wprowadzimy badania profilaktyczne dla osób 40+, aby po pandemii każdy mógł się kompleksowo przebadać. Zdejmiemy limity ze specjalistyki, bo kolejki narastają. Chcemy rozszerzyć krajową sieć onkologiczną, a także zbudować podobną sieć dla kardiologii. No i oczywiście dokończyć reformę psychiatrii. Nie wszyscy o tym mówią, ale ta pandemia ma bardzo negatywne konsekwencje dla zdrowia psychicznego.