Robert Mazurek: Miller buduje partię, Oleksy wybiera się do Brukseli, a pan?
Krzysztof Janik*:Mnie już parlamenty nie bawią. Na pewno nie będę też budował żadnej nowej partii, bo nie mam ani siły, ani zdrowia, by jeździć do Mławy i pić z miejscowym aktywem.

Matko, świat się kończy. Jeżeli pan z nimi nie pije, to kto?
To fundamentalne pytanie: kto pije z Mławą? A pić trzeba… (śmiech)

Ma pan jeszcze gabinet w siedzibie SLD przy ul. Rozbrat?
Miałem tam pokoik z komputerem, ale od czasu wyboru Napieralskiego nie chodzę tam. Mam więc pewien problem z lokalem na mieście, w którym mógłbym godnie pana przyjąć i poczęstować kawą, ale jakoś to rozwiążę.

Akurat na kawę to ja nigdy do pana nie chodziłem. Co robi Lech Nikolski?
Jest w nieco gorszej sytuacji, bo on miał tam etat i to było jego źródło dochodów. Teraz jest z tym problem, ale powstrzymam się od komentarzy, co o tym wszystkim sądzę.

Napieralski już go wyrzucił?
Z tego, co wiem na dziś, jeszcze nie, ale jak pan wie, są takie zapowiedzi. Lech Nikolski to żaden partyjny aparatczyk, tylko człowiek, który sporo dla Polski zrobił, to jeden z lepszych analityków i nie będzie miał kłopotów ze znalezieniem zajęcia.

Potrafiłby pan scharakteryzować Napieralskiego, nie używając wulgaryzmów?
Nie chcę używać wulgaryzmów i z moich ust nigdy one pod jego adresem nie padły. Czuję się za niego odpowiedzialny, bo jako przewodniczący SLD zgłosiłem go na swego zastępcę, a potem negocjowałem z Olejniczakiem, by został sekretarzem generalnym. Jak widać, Grzegorz Napieralski jest zwolennikiem odcinania się...

Uczy się od najlepszych.
Używaliśmy trochę innych metod. Gdy Leszek Miller przestał być premierem, zachował na Rozbrat gabinet, a jak przestał być posłem, miał tam nawet mały etat, by mieć na opłacenie ubezpieczenia. Józef Oleksy też, dopóki był w partii, zachował gabinet, więc niech pan tego nie porównuje.

Wy uprawialiście wycinanki w wersji soft, a teraz przyszli młodzi i tną maczetami.
Polska praktyka polityczna wyglądała kiedyś inaczej i to premier Kaczyński chciał ją uczynić bardziej wyrazistą. To raczej jego metody. To on zbrutalizował metody życia politycznego

Zastanawiałem się, jak pan udowodni, że to Kaczyński zwolnił pana z Rozbrat, ale nieźle panu idzie.
Ja mówię o nim z szacunkiem, bo to wybitny polityk, ale jego błędem jest czarno-białe widzenie świata i takie wyraźne dzielenie. To świetnie sprawdza się w opozycji i jako pierwszy przetrenował to Miller, ale nie sprawdza się w rządzeniu.

Narzeka pan na Napieralskiego, ale pan też jest niezłym ojcobójcą.
Być może tylko tak da się uprawiać politykę. Ale od razu uprzedzam, że o Kwaśniewskim, Millerze czy Oleksym będę mówił tylko dobrze.

Bo wy zawsze mówicie o sobie dobrze, chyba że akurat jecie obiad z Gudzowatym.
Proszę mi wskazać miejsce, gdzie jadałem z Gudzowatym, albo jakiekolwiek taśmy z moim udziałem.

Czasem odbywał pan podobne biesiady.
Panie Robercie, niech pan nie insynuuje. Z kim, kiedy, w jakiej sytuacji?

Stawia mnie pan w niezręcznej sytuacji…
(śmiech) To, że z panem spożywałem napoje wyskokowe, to jeszcze nie oznacza, że nadawałem na kolegów.

Pan? Nigdy.
(śmiech) To skoro mamy to wyjaśnione, to niech pan pyta dalej.

Najpierw, po 1996 roku, razem z Millerem i Kwaśniewskim zamordowaliście Oleksego.
Ja nie brałem w tym udziału.

Jasne. Był pan tylko ministrem u Kwaśniewskiego.
Ale krótko. Zresztą wtedy nie było innego wyjścia. Poza tym, cóż to było za morderstwo? Józef przestał być numerem jeden, ale potem był jeszcze i ministrem, i marszałkiem Sejmu, i szefem SLD.

Następnie poprosiliście Millera, by sobie poszedł.
Leszek chyba z dzisiejszej perspektywy sam przyzna, że następuje zużycie materiału.

Myli się pan. On nie czuje się zużyty.
Miller, Oleksy czy Kwaśniewski to ludzie, których nazwiska znajdą się w podręcznikach historii Polski. To faceci, którzy coś dla kraju zrobili.

Oj, narobili oni dla kraju, narobili…
Proszę nie kpić, to zasłużone postacie.

Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka.
Chodzi panu o to, że i mnie uśmiercono?

Ale na raty, bo za Olejniczaka zachował pan wpływy. Dopiero Napieralski przebił pana osinowym kołkiem.
Dla kogoś, kto z polityki czerpie kasę, to śmierć, ale ja politykę wyobrażam sobie jako aktywność w przestrzeni publicznej i tego nikt mi nie może zabronić. A że traci się funkcje? Taka jest polityka i takie są zasady demokracji. Ja jej wyroki przyjmowałem z godnością, nie rozpaczałem, nie płakałem. Świat jest pełen byłych polityków i ci, którzy wiedzą, po co w niej są, świetnie sobie radzą w życiu.

A jaki jest pański status partyjny?
Jestem członkiem Rady Krajowej SLD i dopóki koledzy z Tarnowa będą mnie popierać, to będę. Jak przegram tam wybory partyjne, to znaczy, że czas odchodzić.

Jakie pan widzi miejsce dla siebie?
Chciałbym jeszcze porozmawiać poważnie o państwie, bo wiem, jak ono działa. W czym widzę swoją przewagę nad młodym pokoleniem? Że znam się na kilku konkretnych sprawach, że mogę podjąć debatę o stanie budżetu i o tym, czy Tusk dobrze zakłada makrowskaźniki, czy źle, ale czy młodzi politycy wiedzą, co to są makrowskaźniki? No, nie wiem…

Nie czuje się pan grabarzem lewicy?
W polityce nic nie jest skończone i nic nie jest ostateczne. Trzeba pewne rzeczy zamykać, otwierać nowe, więc można być i grabarzem, i akuszerem jednocześnie.

W roli akuszera pana nie widać.
To pytanie, co jest przyszłością lewicy w Polsce. Kończy się polityka polska w swoim dotychczasowym wydaniu. Już naprawdę nikogo nie interesują spory o przeszłość, nawet to, czy Wałęsa był "Bolkiem", czy nie, ekscytuje tylko małą grupkę ludzi. Ja mam teorię, że z końcem politycznego pokolenia Okrągłego Stołu wyczerpuje się też formuła lewicy postkomunistycznej.

Dlaczego? To pańskie środowisko chciało zawłaszczyć lewicę…
No i dobrze, bo w polityce nie ma innej metody poza agresją i zawłaszczaniem.

Chcieliście więc okopać się na lewicy, a potem dodawać jakieś idee. Tylko nie wiedzieliście jakie, bo z was taka lewica jak i ze mnie.
No nie, nie, uprzejmie sobie wypraszam. Siebie w roli prawicy czy centrum nie widzę.

A ja pana widzę. Znam pana trochę…
Lepiej niż ja siebie samego? Mam przyjaciół na prawicy, bo politycy powinni się przyjaźnić, ale to nie znaczy, że sam jestem politykiem prawicowym!

Budowaliście komunizm, kapitalizm, w monarchii też byście się odnaleźli, a Oleksy czy pan bylibyście idealnymi zdroworozsądkowymi konserwatystami.
To proszę rozmawiać z Józefem, nie ze mną. A zdrowy rozsądek jest w polityce niezbędny i zawsze się tego trzymałem.

No dobrze, dlaczego więc wam, szczerym lewicowcom, nie udało się przekuć formacji postkomunistycznej w nowoczesną lewicę?
To świetne pytanie. Zabrakło pomysłu programowego, bo ostatnim wielkim pomysłem lewicy było wejście do Unii Europejskiej, co się udało przy wielkich zasługach Lecha Nikolskiego, który przygotował referendum. To był ostatni wielki projekt, który SLD realizował. Potem okazało się, że jest pusto, żadnej idei.

Nieprawda. Leszek Miller chciał pożenić lewicę z liberalizmem.
Ja mówię o pomyśle strategicznym, a nie bieżących hasłach.

To był pomysł strategiczny. Nie chodziło tylko o podatek liniowy, ale przestawienie całej partii.
Ten pomysł się nie sprawdził.

Bo Miller musiał zwijać żagle z powodu afery Rywina.
Ale i pomysł podatku liniowego był fatalny. On się nie sprawdził w żadnym poważnym kraju. Słowacja czy Rosja nie miały przedtem de facto żadnych podatków, więc sobie eksperymentują. Są na innym etapie rozwoju obywatelskiego. A Miller uległ modnemu pod koniec lat 90. trendowi, który doprowadził do zwycięstwa Blaira i Schroedera i święcił tam sukcesy, ale wystarczy spojrzeć na dzisiejszą rzeczywistość obu tych krajów, by dostrzec, że była to fałszywa droga.

W Anglii laburzyści, choć osłabieni, rządzą od 11 lat, a w Niemczech SPD współrządzi od dekady.
Ale laburzyści Browna mają rekordowo niskie sondaże, a SPD również przeżywa głęboki kryzys.

Nie tak głęboki jak SLD, które nie tylko dołuje w sondażach, ale i nie ma żadnego pomysłu. Pan odrzuca idee zapaterowskie?
Odrzucam wszelki radykalizm. Uważam, że jeśli lewica w Polsce ma mieć przyszłość, ma się rozwijać, to musi szukać miejsca w elektoracie nadziei, wśród tych wszystkich młodych, którzy mają różne aspiracje i hierarchie wartości. Lewica musi być socjalna, ideowo liberalna, multikulturowa…

To kalka zachodnia. Multikulturowość nie jest w Polsce dziś żadnym wyzwaniem, nie mamy tysięcy imigrantów z Afryki i Azji.
A ja rozumiem to w ten sposób, że mam studentów, z którymi od początku, począwszy od wykładu, a kończąc na egzaminach, komunikuję się mailem. I mam też studentów, którzy przynoszą mi w 2008 roku prace dyplomowe pisane ręcznie!

I jaki to ma związek z multikulturowością?
To dostęp do kultury.

Nie, to dostęp do infrastruktury.
Internet to także kultura.

Hm, wróćmy lepiej do lewicy. Nie macie pomysłu, jak funkcjonować, i pan się do tego przyczynił.
Ale ja się do tego przyznaję. Stało się tak, bo długo byłem zajęty bieżączką, natomiast uciekło nam to, co jest zasadnicze, czyli strategia. Nie chcę się usprawiedliwiać, ale jej wypracowanie wymaga czasu i tego nie da się zrobić w dwa, trzy lata. Zresztą, zgoda, nie ma w Polsce nowoczesnej lewicy, ale czy jest nowoczesna prawica?

Nie chcę teraz dyskutować na temat prawicy.
A szkoda, bo to ważna dyskusja na temat końca polityki realizowanej w III RP. Sukces Kaczyńskiego polegał na tym, że opowiadał on coś innego, opowiadał o innym projekcie. Z kolei sukces Platformy Obywatelskiej trwać będzie tak długo, jak długo trwać będzie pamięć o Kaczyńskim. Zresztą Tusk jest ostatnim z pokolenia okragłostołowego, który rządzi. Następni już muszą być inni, bo inaczej polityka przestanie interesować kogokolwiek.

Polityka została sprowadzona do tego, że w TVN 24 Pitera kłóci się z Gosiewskim, i ludzie to lubią.
Myśli pan, że ktoś to ogląda? Ja na pewno nie. Poza dziennikarzami to mało kogo interesuje.

Wróćmy do SLD. Co różni Olejniczaka od Napieralskiego?
Obaj nie mają specjalnie wyboru i muszą dążyć do budowy centrolewicy. Jeśli to się nie uda, to SLD przestanie istnieć.

Zawsze może liczyć na elektorat pezetpeerowski…
Nieprawda! W 2007 roku wśród wyborców do 29. roku życia wygrała PO, zdobywając ponad 50 procent wyborców, a drugi był LiD, mając 19 procent, przy średniej dla lewicy 13 procent. To pokazuje, że nie jesteśmy skazani na wymierających wyborców, ale pytanie brzmi, czy partia jest w stanie dostosować się do tego elektoratu?

Napieralski próbuje.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ci ludzie są tacy zapaterowscy? Moim zdaniem nie są. To może są bardzo socjalni i roszczeniowi? Też nie do końca.

Model lewicy zapaterowskiej lansowany przez "Krytykę Polityczną" trafi do Polaków?
To środowisko intelektualne, nie polityczne, a wizja "Krytyki Politycznej" jest kulawa, bo obok spraw ideowych musi być projekt społeczny, którego tam nie widzę, a to kluczowa sprawa.

Nie taka kluczowa. W Polsce nikt nie spiera się o podatki, tylko głosuje według stosunku do aborcji, Kościoła i PRL.
Tak jest, bo w Polsce w ogóle nie prowadzi się debaty publicznej i sporów na tematy zasadnicze.

Wy też od tego uciekaliście. To strategia Kwaśniewskiego: nie spieramy się z Kościołem, dajemy się podwieźć papamobile…
A pan by się nie dał? Myśmy rzeczywiście w imię doraźnego interesu, czyli wygrania referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, załagodzili ileś kantów, zrezygnowali z eksponowania części przekonań.

I ucichła wojna ideologiczna.
Ale kilka spraw trzeba jednak wyjaśnić. Kościół stał się agendą rządową, uczestniczy we wszystkich uroczystościach państwowych…

Tak jak robił to, gdy pan był ministrem.
(śmiech) No nie, jednak jest inaczej. Ja nie podpisałem żadnej decyzji o zwrocie majątku Kościołowi, choć ja z nim nie walczę. Oczywiście trzeba rozgraniczyć państwo od Kościoła.

Dlaczego LiD przegrał?
Za słabo przekształcił się SLD. U nas ciągle widoczne jest myślenie w kategoriach wielkiej partii, która tylko wskutek błędów przywódców przeżywa kryzys. Tak było w PZPR – jest źle, więc zmieniamy pierwszego sekretarza i od razu jest lepiej. W SLD ten sposób rozumowania przetrwał. Niektórym się wydaje, że jak wybierzemy nowe kierownictwo, trochę pokrzyczymy, to powrócą czasy świetności. A nie wrócą.

Potoczna opinia jest taka, że w SLD wygrał aparat partyjny.
Wygrało myślenie aparatu, które nie musi być przypisane do życiorysów. Mają je nawet młodzi ludzie, którzy w aparacie nie byli, ale całą swoją karierę wiążą tylko z polityką i żyją od jednego etatu państwowego do drugiego.

Jak zmieni się SLD pod rządami Napieralskiego?
To pytanie, w jakim stopniu kontynuowane będą prace rozpoczęte wcześniej, choćby prace nad programem lewicy, nad lewicową wizją Polski. Jeśli nie chce być prezesem firmy w upadłości, to nie ma wyboru i będzie musiał to robić. Nie wiadomo, czy uda się przeprowadzić tę operację bez zmiany szyldu.

Nazwa SLD miałaby zniknąć?
Być może tak się stanie. Polityka polega na dokonywaniu takich wyborów i czasem trzeba uciekać do przodu.

Jaka będzie rola Olejniczaka? SLD grozi dwuwładza?
Nie wiem, na ile trwałe i szczere są zapowiedzi o chęci współpracy, ale tak przecież było, że stanowiska szefa partii i klubu zawsze były oddzielone. Wyjątkiem był Miller, ale i on chętnie słuchał różnych opinii. Teraz mamy narzucony przez Kaczyńskiego…

Znowu on, błagam!
Tak, niech pan posłucha. Mamy narzucony przez Kaczyńskiego twardy model kierowania partią jednoosobowo i tak robią i Tusk, i Pawlak. SLD odnosiło największe sukcesy, gdy kierował nią kolektyw. Był Miller, Oleksy, Szmajdziński, Sierakowska, ja i czasem między nami iskrzyło, ale to działało. I to pytanie do Napieralskiego, czy wybierze model jednoosobowy, czy model z różnorodną grupą liderów, z których każdy odpowiada na inne zapotrzebowanie elektoratu, komunikuje się z inną grupą społeczną.

Kwaśniewski odegra jeszcze jakąś rolę?
Nie będzie już pełnił żadnej funkcji, ale może być autorytetem lewicy.

Czyli nikim.
Panie redaktorze, politykę uprawia się słowami, to się liczy. Powiem nieskromnie, że przez ostatnie lata nie pełniłem żadnej funkcji, ale jednak jakąś rolę odgrywałem.

A Miller czy Oleksy?
To zależy, czy pogodzą się ze swoją pozycją. Nie wykluczam, że mogą pojechać do Brukseli. Są jeszcze w wieku, w którym doświadczenie można wykorzystać.

Pan pozostanie wykładowcą? Pamięta pan jeszcze tytuł swojego doktoratu?
"Ideowo-wychowawczy program Związku Młodzieży Wiejskiej na przykładzie województwa krakowskiego".

Opowiadał mi pan kiedyś, z daleko posuniętą autoironią, że w środku kilka cytatów z tow. Lenina, we wstępie tow. Gierek i dysertacja obroniona.
Wie pan, to był 1975 rok, wymogi ówczesnej poprawności politycznej… Zresztą wymogi poprawności zawsze obowiązują.

Mówił pan, że robił to dla pieniędzy. Zarabiał pan 11 tysięcy.
Ale to z chałturami! Różnica między pensją magistra a doktora nie była wielka, ale jak się dodało te wszystkie "Historie węzła kolejowego w Tarnowskich Górach", które pisałem, to się tyle uzbierało. Takie czasy.

Co pan teraz wykłada?
System polityczny i społeczeństwo obywatelskie w Krakowskiej Szkole Wyższej im. Frycza-Modrzewskiego. Nie narzekam, mam ciekawe propozycje akademickie.

Co pan robi z wolnym czasem?
Czytam cztery, pięć dzienników, a zamiast oglądać telewizję, dokształcam się. Ja przez politykę zmarnowałem sporo czasu.

Fakt, od czasu doktoratu z ZMW politologia trochę się zmieniła.
Wie pan, że lubię takie dowcipy młodzieży, której wtedy nie było na świecie.

Byłem, byłem. Niestety.
A ja nadrabiam zaległości.

Następny, który będzie jak brzytwa.
Ciągle jestem (śmiech).

p

*Krzysztof Janik, były przewodniczący SLD, były minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Leszka Millera, poseł na Sejm II, III i IV kadencji. W 2005 i 2007 bez powodzenia kandydował w wyborach parlamentarnych. Od Od 1968 do rozwiązania należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W PZPR był etatowym wiceprzewodniczącym Komitetu Centralnego