Piotr Zaremba: Byłeś jednym z pierwszych, którzy natrafili na ślad Lesława Maleszki, twego przyjaciela z opozycji i równocześnie agenta. Myślisz, że ktoś wiedział dużo wcześniej?
Bronisław Wildstein: Pewności nie mam żadnej. Pamiętam, jak Adam Michnik zaprosił mnie w 1997 roku do swojej gazety. Wdaliśmy się w debatę o lustracji. I on nagle krzyczy: to szkodliwe, bo okaże się, że tylko my jesteśmy winni. Okaże się, że to tylko Maleszka i... Tu wymienił drugie nazwisko. Ja rozumiałem, że to przypadkowe przykłady. Że mógł również wymienić moje nazwisko. To wspomnienie wróciło do mnie po latach.

Kto ci powiedział jako pierwszy, że Lesław Maleszka to agent?
Dziennikarz Jurek Morawski. Wiedział to od esbeków, bo pisał reportaże na podstawie rozmów z nimi. Ja go strasznie objechałem. Powiedziałem: co ty, ubekom wierzysz?

Dlaczego nie uwierzyłeś?
Bo miałem dobrą szkołę opozycji z lat 70. SB nieustannie puszczała informacje, że ktoś z nas jest agentem. To była metoda na naszą dezintegrację.

Maleszka został ujawniony w 2001 roku. A Morawski powiedział ci...
Kilka lat wcześniej. Kręcił dokument o śmierci Staszka Pyjasa.

I w tym dokumencie była mowa o ważnym agencie SB o kryptonimie Ketman. Nie zastanawiało cię, kto to taki?
Tak, ale byłem przekonany, że to ktoś z dalszego kręgu. Powtarzam: gdybyśmy się zastanawiali, kto jest agentem, nie moglibyśmy normalnie działać. Mieliśmy rację, przecież z Maleszką u boku osiągnęliśmy wiele. Więcej, jego plany się nie udawały.

Jakie plany?
On nas stale namawiał, żebyśmy zmienili strategię SKS. Myśmy chcieli działać politycznie, on mówił: bądźmy reprezentacją studentów przede wszystkich w sprawach socjalnych. Stereotyp głosi, że agenci namawiali opozycję do większego radykalizmu. Było dokładnie odwrotnie - gdybyśmy poszli za Maleszką, rozpłynęlibyśmy się.

Pamiętałeś te spory, ale nie widziałeś w nich nic podejrzanego?
Było mnóstwo poszlak. Na przykład pytanie, skąd Maleszka miał duże pieniądze? Powtarzam: ja go nie podejrzewałem. Nowych ludzi, którzy do nas przychodzili, poddawaliśmy rozmaitym próbom. Na przykład informowaliśmy o akcjach, których ostatecznie nie było. Ale on... On był od początku, on był z rdzenia. Jakby ktoś mi powiedział, że Leszek to agent, dałbym temu komuś w pysk.

A pewny byłeś od momentu...
Od lata 2001 roku. Przeczytałem pracę magisterską oficera SB. On opisywał rozpracowywanie naszej grupy, krakowskiego Studenckiego Komitetu Solidarności. Charakterystyczne: Boguś Sonik dowiedział się, że taka praca leży w bibliotece MSW już na początku lat 90. Nie była zastrzeżona. A jednak gdy próbowaliśmy ją wydobyć, zawsze coś stawało na przeszkodzie. Przez 10 lat. Prosiliśmy Krzysztofa Kozłowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, a on nas zwodził. Dopiero kiedy Krzysztof Burnetko, dziś dziennikarz "Polityki", zaczął pisać książkę o SKS, dostał tę pracę od ręki.

Maleszka był tam wymieniony z nazwiska?

Oczywiście nie. Ale były dwa tropy. Po pierwsze, charakterystyki głównych działaczy SKS, wśród których nie znalazł się Maleszka. Potem czytałem siatkę inwigilacji śledzonych, czyli figurantów. Figuranci byli pod nazwiskami. I znów w oczkach tej siatki byliśmy my wszyscy poza Maleszką. Tak jakby on nie był w ogóle inwigilowany. Zadzwoniłem do niego i mówię: wiem kim jest "Ketman". A on do mnie lekkim tonem: a to wpadnę do ciebie. Ja mu na to: nie, nie wpadniesz. Spotkaliśmy się w kawiarni Rozdroże. Czekałem w ogródku i myślałem: to ciągle może być absurdalny zbieg okoliczności. A potem zobaczyłem go i od razu wiedziałem. Wyglądał jak zbity pies.

Więc może jednak wyrzuty sumienia?

Zacząłem go od tej rozmowy odbierać zupełnie inaczej, dostrzegłem u niego jakiś straszliwy chłód emocjonalny. Właściwie miałem do czynienia z psychopatą. Ale tak, psychopata też ma wyższe uczucia. To było dla niego przeżycie. Inna sprawa, że się szybko otrząsnął.

Jurek Morawski powiedział mi kiedyś: Maleszka to "Ketman". I poprosił: nie mów Bronkowi, bo on go zabije. Chciałeś zabić?
Miałem inne odczucia. Poczułem, jakby najbardziej podniosłe fragmenty mojego życia zostały unurzane w gównie.

Od czego zaczyna się takie rozmowy?
Powiedziałem: w ogóle nie będziemy rozmawiać. Ja ci będę zadawał pytania. A on na to: pytaj, będzie mi łatwiej.

Pierwsze pytanie brzmiało: czy byłeś "Ketmanem"?
Nie. Zapytałem od razu: kiedy. A on straszliwie kręcił. Mówił najpierw, że nie dostawał pieniędzy. Potem, że pokrywali mu koszty wyjazdów. Myślałem, że wstydzi się i dlatego kręci. I to była prawda, ale tylko częściowa. Bo on stosował taką metodę. W pewnych sprawach kręcił, w końcu się do nich przyznawał. A o innych mówił od razu: nie. I ja w to jego "nie" byłem w stanie łatwiej uwierzyć. To był rodzaj strategii. A ja maglowałem go przez trzy godziny i cały czas marzyłem o jednym: żeby stamtąd wyjść.

W jakich sprawach Maleszka mówił "nie", a potem okazało się, że było jednak "tak"?

Mówił, że skończył współpracę w 1981 roku. A był agentem do 1989. Mówił, że po śmierci Staszka przestał utrzymywać z SB kontakty na tydzień. Że oni go w końcu zgarnęli z ulicy i przekonywali, że nie mają ze śmiercią Pyjasa nic wspólnego. I że on im uwierzył. Tymczasem z papierów wynika, że meldował o naszym zachowaniu już w pierwszych godzinach po zabójstwie. Bez przerwy wybiegał z mieszkania, gdzie się naradzaliśmy. Lilka Batko pytała go: gdzie ty tak ciągle chodzisz. Powiedział, że Bacha, jego dziewczyna, jest zdenerwowana i musi do niej dzwonić.

Na co liczył, posługując się w rozmowie z tobą półprawdami?
Nie wiedział, skąd ja wiem, mogłem już mieć własną teczkę z IPN. Ale chyba zakładał, że dokumenty na przykład z tygodnia po śmierci Staszka zostały zniszczone. Tak mu powiedzieli esbecy.

Pomylili się.
Nie wzięli pod uwagę, że ich własna biurokratyczna machina reprodukowała jak szalona dokumenty, które zawsze gdzieś można odnaleźć. Ja w swojej teczce, już grubo po tej rozmowie w Rozdrożu, przeczytałem jego memoriały do SB z lata 1977 roku. On pisał, że są cztery osoby, po wyeliminowaniu których SKS przestanie istnieć. To byłem ja, Lila Batko, Boguś Sonik i Józek Ruszar. Więc on proponował, jak nas załatwić. W moim przypadku receptą miały być alkohol, narkotyki i moje znajomości w świecie przestępczym. Pisał: jeśli nie będzie niezbitych dowodów, da się to zaaranżować.

Pokazujesz ten mechanizm w swojej książce "Dolina nicości". Agent Return niszczy swego przyjaciela Strunę, posyłając go do więzienia. To wątek autobiograficzny?
Tak, ja rzeczywiście miałem kontakty z przestępcami z czasów młodości. On proponował, żeby nas posłać pod spreparowanymi zarzutami do pierdla. Jakbyś się czuł, gdybyś się dowiedział, że to pisał przyjaciel, z którym miałeś wszystko wspólne i żadnych tajemnic?

Pytałeś go o motywy?
Tłumaczył, że łagodził działania SB wobec nas. Że prowadził grę, tonował. Tyle że w końcu się posypał. Przypomniałem mu sprawę anonimów. Przychodziły do nas: najpierw na mnie, potem na Staszka. Z oskarżeniami o agenturalność, ale i z obrzydliwymi szczegółami dotyczącymi życia prywatnego, gdzie prawda mieszała się z nieprawdą. Mówię mu: to od ciebie musieli mieć te informacje. Zaprzeczał, w końcu się przyznał. Mówię mu: to oni tacy głupi byli, skoro myśleli, że nas w ten sposób rozbiją od wewnątrz? A Maleszka na to: ja im to tłumaczyłem, a oni nie słuchali, durnie. I zaczyna mi opowiadać, jaki był nieszczęśliwy, bo pracował z głupcami. Jakby oczekiwał ode mnie współczucia.

Nie zastanawiałeś się wtedy, w 1977 roku, skąd mieli te informacje?
Tam były nawet szczegóły z naszej wyprawy we trójkę autostopem. Ale przecież każdy komuś coś potem opowiadał.

A pytałeś o moment podjęcia współpracy?
Tak, to się stało w kwietniu 1977 roku. Zgarnięto nas - pokazuje to dobrze film "Trzech kumpli" - po spotkaniu, w które wrobił nas inny tajny współpracownik - Reszczyński. Esbecy podobno krzyczeli na Maleszkę, straszyli, że go posadzą na wiele lat, że wyleci ze studiów. W to wierzę, bo mnie mówili to samo. Był oszołomiony, posypał się i szukał wyjścia z tej sytuacji.

Opisujesz to w swojej książce - w scenie złamania Returna. I mam wrażenie, że tam nie ma łatwego potępienia. Raczej cień zrozumienia.
Nie tylko cień. W tej konkretnej sytuacji on miał prawo tak się zachować. Zresztą jak nas wypuścili, przyznał się, że sypał. Miałem do niego żal, ale szybko mi przeszło. Ważne, co stało się potem. Dwóch z nas po tym zatrzymaniu wycofało się, zerwało kontakty. Uznało, że to zbyt niebezpieczne. I to oni zachowali się przyzwoicie.

W którym momencie Maleszka dokonał złego wyboru?
Był w Nowej Hucie robotnik, który trochę z nami działał. Pobili go, raz podpisał współpracę, potem nam o tym powiedział. Znowu go pobili i znowu nas poinformował. W końcu dali mu spokój. A Maleszka brnął.

Nie współczułeś mu, gdy odpowiadał o sobie w Rozdrożu?
To przeczytaj pierwsze nasze oświadczenie, dawnych członków SKS, na jego temat. Napisaliśmy, że został złamany, że na pewno nie chciał, że to tragedia. Mieliśmy jeszcze tysiące złudzeń.

Rozmawiałeś z nim wtedy po raz ostatni?
Nie próbował się więcej kontaktować. Ale we wrześniu 2001 roku pojawił się na spotkaniu dawnych działaczy KOR. My nie wiedzieliśmy, co dalej z tą sprawą robić. A on? Chyba łudził się, że to wszystko przyschnie. Gdy opublikowaliśmy nasze oświadczenie, Krzysztof Kozłowski powiedział krakowskim gazetom, że go zaszczuwamy. W "Tygodniku Powszechnym" Kozłowski i Witold Bereś zbierali podpisy pod listem w obronie Maleszki, ostatecznie zablokował go ksiądz Adam Boniecki. Dowiedzieliśmy się, że to my jesteśmy donosicielami. A w "Polityce" ukazał się tekst. Przedstawiano nas w nim jako ludzi, którzy w podły sposób załatwiają własne porachunki z kimś, kogo jedyną winą jest to, że pracuje w "Wyborczej".

Kto był autorem?
Nie pamiętam. Zresztą ja nawet nie byłem pewny, czy "Rzeczpospolita", w której pracowałem, to oświadczenie wydrukuje. Takie to były czasy. Trzeba przyznać, że Janek Skórzyński, który potem uczestniczył w moim wyrzuceniu za tak zwaną listę Wildsteina, zgodził się bez wahania. Ale w "Gazecie Wyborczej" tekst się nie mógł ukazać. Zresztą nawet nie wszyscy dawni członkowie SKS go podpisali. Na przyklad Róża Thun-Woźniakowska chciała jeszcze rozmawiać z Maleszką, z Michnikiem.

I doszło do rozmowy z Maleszką?
Chyba Róża rozmawiała. On potem, już po opublikowaniu wyznania w "Wyborczej", jeździł po Krakowie z księdzem Obirkem, słuchając komplementów, jaki to jest wspaniały, bo wyznał winy. Na zamkniętym spotkaniu widział go Ryszard Terlecki. Spodziewał się człowieka uginającego się pod ciężarem grzechów. Ale nie. Maleszka się tym chwalił: Tak zostałem złamany, tak czyniłem zło.

A wasza rozmowa z Michnikiem?
Podczas pierwszej rozmowy, bez mojego udziału, doszło do awantury między nim a Ewą Kulik-Bielińską. Michnik krzyczał, że czepiamy się człowieka, że Maleszkę złamano. Potem do Ewy przyszła Helena Łuczywo. Przekonywała, że ujawnienie prawdy będzie straszne dla całego środowiska. A o drugiej w nocy do Ewy zadzwonił Michnik. Powtarzał, że Maleszka tego nie przeżyje. Posłużył się metaforą: "Tylko raz strzela się człowiekowi w serce".

Ty z Michnikiem nie rozmawiałeś?
Ja już wtedy z nim w ogóle nie rozmawiałem. Ale Ewa do mnie zadzwoniła w środku nocy, była wstrząśnięta. Ja też byłem potwornie zdenerwowany. Zacząłem się nawet zastanawiać: a może Leszek naprawdę popełni samobójstwo? I wtedy Iwona, moja żona, powiedziała, nie słysząc całej rozmowy: nie martw się. To nie jest człowiek o skłonnościach samobójczych.

Jedno przyznajmy: gdyby Maleszka sam się nie przyznał - tobie, a potem na łamach "Wyborczej" - front jego obrońców mógłby odnieść sukces.
Tyle że on się dopiero potem zorientował, że mógł iść w zaparte. Teczki IPN były dopiero otwierane. Nieznane były inne przypadki: Karkoszy, Czajkowskiego, Niezabitowskiej. My nie przypuszczaliśmy, że nawet środowisko "Wyborczej" będzie na czarne mówić białe. Sprzeciw wobec lustracji - owszem. Ale to co innego niż reakcja na konkretne przypadki.

Oglądałeś Maleszkę w filmie "Trzech kumpli". Może on pod uwagami typu "to doskonałe pytanie" ukrywa jednak wyrzuty sumienia?
Patrzyłem obojętnie. Ja w nim widzę jakąś straszną pustkę. Ale diabeł jest pusty. Zło jest puste. Ten wizerunek, jaki wykreował na nasz użytek, był kłamstwem. My go odbieraliśmy jako człowieka pełnego empatii, ciepłego, trochę niezgrabnego, niedającego sobie rady. A esbecy pisali o nim, że to najostrożniejszy agent. Że nie trzeba dbać o jego bezpieczeństwo, bo zadba o nie sam. On potrafił nawet, za pomocą zręcznej prowokacji, złamać karierę swojemu pierwszemu oficerowi prowadzącemu Szmigielskiemu.

Opisujesz to w swojej książce. Może zemścił się na kimś, kto go wcześniej złamał?
Na pewno był skomplikowaną postacią. Niezgrabny, trochę dziwny. Na dokładkę jakąś cząstką swojej osobowości on się naprawdę angażował w to, co z nami robił. Ktoś w rodzaju Zeliga, a równocześnie ktoś więcej niż Zelig, bo jednak osobowość agenta wpływu kreującego rzeczywistość zdecydowanie w nim dominowała.

Rozmawiałeś z ludźmi z "Gazety Wyborczej" o tym, że po zdemaskowaniu dalej u nich pracował?
Nie, bo uważałem, że powinni dać mu spokój, ba, jeszcze awansować. Jeśli nie mamy prawa znać przeszłości nawet naszych polityków, jeśli agenci to ofiary, a wszystko jest relatywne, to dlaczego czepiać się jakiegoś redaktora? Z ich perspektywy przecież nic się nie stało. Moja przyjaciółka Danka Stołecka, bliska temu środowisku, przekazywała informacje z naszych teczek dotyczące Maleszki kierownictwu "Wyborczej". Ale mnie to nie interesowało.

W końcu go jednak zwolnili.
Z powodu filmu. Jest i taka hipoteza, że Michnik wściekł się, gdy zobaczył scenę, jak to Maleszka podejmuje ważne decyzje dotyczące gazety. Moja znajoma rozmawiała z młodym fotografem z "Wyborczej". Opowiadał jej, że do Maleszki ustawiają się kolejki dziennikarzy, bo to najlepszy redaktor. Ona mu mówi: ale wiesz, że to dawny agent. A on jej na to: no właśnie, ma taki fascynujący życiorys.

Wierzysz, że Maleszka miał coś wspólnego ze śmiercią Pyjasa?
To teoria Andrzeja Mietkowskiego. O wpływie Maleszki na rzeczywistość świadczy wiele, choćby ta historia z pozbyciem się esbeka. Można sobie wyobrazić, że Staszek chciał go zdemaskować i on odwołał się do swoich mocodawców. Mógł powiedzieć esbekom o Staszku: zróbcie coś z nim. Mnie wystarczy, że pracował dla nich dalej, gdy zabili mu przyjaciela.

Film w TVN to triumf prawdy nad kłamstwem?
To świetny film, który przywrócił tę sprawę Polakom. Autorki poświęciły mu trzy lata życia. Robi wrażenie na bardzo różnych ludziach.

Zwykle krytykowałeś TVN jako telewizję politycznie wrogą tym, którzy chcą odkłamać przeszłość. A to ta stacja zdecydowała się na emisję takiego dokumentu.
To duża instytucja kierująca się kryteriami nie tylko ideologicznymi, ale i komercyjnymi. TVN przejmuje rolę "Gazety Wyborczej" jako dominującego medium, ale ma nieco inną naturę. W gazecie Michnika odpowiednik takiego filmu nie mógłby się ukazać. A dyrektor programowy Edward Miszczak, człowiek o dobrej intuicji, zobaczył w nim ciekawy materiał.

Co się dalej powinno stać ze sprawą śmierci Pyjasa?
To wyzwanie dla wymiaru sprawiedliwości. Na pewno sytuacja, gdy funkcjonariusze krakowskiej SB zostali skazani tylko za utrudnianie śledztwa, mnie nie wystarcza.

Poświęciłeś tej sprawie wiele lat swojego życia. Czujesz się zmęczony?
W latach 90. czułem się przeraźliwie samotny. Nikt ze świata władzy nie chciał się tym zająć. MSW pod kierownictwem Milczanowskiego, człowieka Wałęsy, odmawiało prokuraturze dostępu do danych agentów, co w konsekwencji blokowało śledztwo. Starali się głównie dziennikarze. Na przykład Jurek Morawski, który prowadził swoje prywatne śledztwo czy teraz autorki filmu. Ale skądinąd nie wszyscy dziennikarze. Gdy na początku lat 90. wysłaliśmy list do prezydenta Wałęsy o odtajnienie dokumentów, Maleszka odmówił podpisania. Poprowadził mnie do okna i spytał, czy chcę, żeby na ulice wyjechały czołgi. Polacy chcą się zajmować swoimi sprawami, a wy ich chcecie skłócić - to jego myśl.

Może o tyle miał rację, że sąd nad jednym trybikiem w machinie PRL prowadził do sądu nad machiną.
Z tego założenia wyszedł też Lech Wałęsa. Byłem zaproszony jako szef krakowskiego radia na spotkanie z panem prezydentem. I zamiast o problemy lokalnych rozgłośni spytałem go o odtajnienie akt dotyczących sprawy Staszka. Odpowiedział mi niejasno. Ale można było z tego wyczytać jedną myśl: sprawni ludzie działają w takiej rzeczywistości, w jakiej mogą. A gdy rzeczywistość się zmienia, trzeba dać im szansę. Mówił, jak zrozumiałem, o esbekach. A poza tym ciągle słyszałem: po co ty się szarpiesz. Ludzie chcą żyć normalnie. To powtarzał Krzysztof Kozłowski, początkowo, gdy z nim jeszcze rozmawiałem - także Michnik.

Potrafisz wskazać morał z historii Maleszki?
Nie bronię Maleszki, ale niepokoi mnie sytuacja, gdy w Polsce jest jeden agent. Nie jest jeden. I agenci zasadniczo tacy właśnie byli. On jest winny, ale nie powinniśmy go traktować jako kozła ofiarnego. Utopimy go i problem z głowy.

Jacek Kuroń, historyczny lider KOR, przygarnął Maleszkę już po jego zdemaskowaniu, pozwolił mu redagować własną książkę. Ewa Milewicz napisała ostatnio w "Wyborczej", że próbował w nim wzbudzić wyrzuty sumienia.
Możliwe, szanuję Kuronia. Mam jednak wrażenie, że za często mamy do czynienia z parodią wybaczania. Bez wyznania win, bez rachunku sumienia. Wybaczanie to długi bolesny proces. A nam jest wygodniej w świecie, gdzie wszystkim wszystko wybacza się bez trudu, bez konsekwencji. Spotkałem kiedyś kumpla, który opowiadał mi o kimś innym, że w czasie stanu wojennego oszukał go i zdradził. I teraz na ulicy tamten znajomy rzucił mu się na szyję. I jak zareagowałeś, pytam. Uznałem, że nie ma o czym gadać. To fatalnie zrobiłeś, mówię kumplowi, A on patrzy na mnie wrogo. Zawsze byłeś trudny, mówi do mnie. To ja okazałem się winny, a nie zdrajca. Nieznośna lekkość bytu, zdrada nie ma znaczenia. Ale jeśli tak, to moralność też.