Michał Karnowski: Pytanie wyjściowe pańskiej książki wychodzi od ciekawej sceny możliwej do zaobserwowania na amerykańskich uniwersytetach, ale spotykanej też w Polsce. Opowiada pan o młodych ludziach, którzy mądrze i z dużą wrażliwością potrafią rozmawiać o zbrodniach niemieckiego narodowego socjalizmu, którzy autentycznie przeżywają grozę Holocaustu. Ale jednocześnie potrafią w czasie takiej rozmowy mieć na sobie koszulkę z sierpem i młotem, symbolami komunizmu, którego cechą immanentną też były obozy koncentracyjne, który stworzył archipelag Gułag. Skąd bierze się ta nierówność w traktowaniu obu zbrodni?
Dariusz Tołczyk*: Bezpośrednią przyczyną jest fakt, że nazizm i jego potępienie stały się jednym z ważniejszych tematów kultury masowej. Temat jasny i klarowny. Komunizm natomiast i jego ocena do tej kultury masowej nie weszły.

Dlaczego?
Bo wspomnienie zła nazizmu jest dla Zachodu, ale również i Wschodu równocześnie wspomnieniem własnej reakcji na to zło. I to wspomnienie jest odczytywane jako źródło moralnej satysfakcji. Zarówno Zachód, jak i komunistyczny Związek Sowiecki to zło zwalczały. Oczywiście, jeśli przyjrzymy się tematowi głębiej, to mogą pojawić się wątpliwości co do siły tej reakcji, momentu, w którym nastąpiła, motywów. Ale w takim trochę popkulturowym poglądzie sprawa jest jasna: był zły nazizm i został przez nas – Zachód, Wschód – pokonany. Co więcej, nawet Niemcy w tej chwili podpisują się pod taką wizją. Dlatego to zło jest chętnie wspominane i potępiane. Z komunizmem rzecz ma się inaczej. Stosunek do tego systemu i jego zbrodni nie nadaje się na źródło własnej moralnej satysfakcji, bo był on niejednoznaczny, a nierzadko wręcz haniebny.

Z tego punktu widzenia lepiej o sprawie nie dyskutować? To temat niewygodny?
Dokładnie tak. Wiele środowisk na Zachodzie pamięta, że w przeszłości były w stosunku do komunizmu ślepe, zamykały oczy lub wręcz akceptowały i popierały. Po drodze było wiele zakłamań i manipulacji na temat systemu sowieckiego. Trudno się więc dziwić, dlaczego nie są zainteresowani otwieraniem tematu.

I to pomimo upływu lat? Największe kłamstwa na temat Gułagu miały miejsce w latach 30., 40. i 50. ubiegłego wieku, a ZSRR upadł niemal dwie dekady temu.
Dużą rolę odgrywa ochrona pamięci niektórych środowisk, ich dynamika wewnętrzna. Uczniowie nie chcą potępiać swoich mistrzów, stawiać ich w dwuznacznym świetle. Poszczególne grupy, redakcje, środowiska mają swoje tabu, swój język i pojęcia. Ich naruszenie wyrzuca poza nawias tych środowisk, do których przynależność jest bardzo prestiżowa i opłacalna.

Z pana książki wynika zresztą dość jasno, że wspomnienie reakcji na komunizm i Gułag lewicy francuskiej czy niektórych wpływowych środowisk amerykańskich uniemożliwiłoby im utrzymanie dobrego imienia. Ale pojawia się wątpliwość, czy chodzi tylko o dyskomfort czy też o interes? Bo uczciwy rozrachunek pokazałby na przykład niektóre tytuł prasowe jako ulegające w stopniu przerażającym sowieckim manipulacjom, jako piszące przez wiele, wiele lat oczywiste kłamstwa. To mogłoby przynieść wymierne straty.
Ma pan rację, że przypomnienie korespondencji „New York Timesa” z Moskwy lat 30. nie da się obronić, to jest jednak historia haniebna. Ale rzeczywiście w tle są także pieniądze. Bo w kontaktach między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Sowieckim ogromną rolę odgrywały pieniądze, interesy, wielkie biznesy. I tu trudno nawet mówić czy o jakimś zaślepieniu, niewiedzy, czy naiwności. Chodziło o zysk bez sentymentów. Od samego początku ustanowienia reżimu bolszewickiego biznes zachodni był zainteresowany dobrymi kontaktami, zamówieniami, unikaniem konfliktów. Na przykład Ford Motor Company, podobnie jak inne wielkie firmy, w latach 30. robił ogromne interesy z Sowietami.

No dobrze, ale powszechnie uważa się dzisiaj, iż wielkie firmy współpracujące z Niemcami hitlerowskimi powinny rozliczyć się z tego czasu, prowadzone są śledztwa, czy wiedziały, do czego służą sprzedawane przez nich urządzenia. Wspomnę choćby głośną sprawę zarzutów wobec koncernu IBM, że sprzedawane przez nich maszyny liczące służyły m.in. do realizacji zagłady Żydów. W stosunku do interesów z komunistami to nie obowiązuje?
Dokładnie tak, chociaż informacje są do zdobycia dość łatwo. Widać jednak opór. Powiem więcej, gdybyśmy zaczęli drążyć temat, doszlibyśmy do wniosku, że to właśnie dzięki współpracy z Zachodem Stalin był w stanie zbudować potęgę gospodarczą. A to z kolei powodowało, że trzeba się było z nim liczyć. I znowu zachęcało do współpracy i zamykania oczu na zbrodnie. Zwłaszcza jeśli chodzi o Stany Zjednoczone.

Opisuje pan postać Josepha Davisa, ambasadora USA w Moskwie w latach 1936 – 1938, który dosłownie udawał ślepego i głuchego. Gdy jego żona w latach Wielkiej Czystki mówiła, że na ulicy i w sąsiednich budynkach słychać strzały i krzyki, on odpowiadał, że to odgłosy budowy metra.
To niesamowita i smutna postać. Davis był reprezentantem prezydenta Franklina Delano Roosevelta, jego osobistym wyborem na to stanowisko. I z wielkim wysiłkiem ignorował wszelkie przejawy prawdy o tym, co dzieje się w Związku Sowieckim. W czasie procesów pokazowych pisał raporty, że wszystko jest w porządku, zgodnie z prawem.

A gdy jego zastępca napisał w raporcie prawdę, dokument powędrował do sejfu.
Tak, bo Roosevelt chciał słyszeć to, co podawał mu Davis. I tu dochodzimy do jednej z odpowiedzi na podstawowe pytanie o przyczyny różnicy współczesnego stosunku Zachodu do zbrodni nazizmu i zbrodni komunizmu. Bo przecież prezydent Roosevelt, wielki prezydent, to jedna ze spiżowych postaci amerykańskiej historii. Czczony przez ogół opinii publicznej. A w tej sprawie, w kwestii stosunku do Rosji Sowieckiej, jawi się w bardzo dwuznacznym świetle. Już od samego początku swojego urzędowania, a nawet wcześniej, posiadał wiedzę na temat Wielkiego Głodu, Gułagu i natury systemu sowieckiego. Dziś wiemy, że wiedział naprawdę dużo. Niedawno ukazała się ciekawa praca doktorska, gdzie analizuje się amerykańskie raporty pisane przed 1933 rokiem, momentem nawiązania stosunków dyplomatycznych z Moskwą, z amerykańskich konsulatów w krajach bliskich Rosji, między innymi z Rygi, Berlina. To dokumenty solidne, oparte na relacjach świadków i wszelkich dostępnych źródłach. Wynika z nich jasno, że amerykański Departament Stanu był świetnie poinformowany, co się dzieje.

Czyli Roosevelt od początku nie chciał wiedzieć. Miał w tym jakiś polityczny cel?
Tak, dlatego wszystko szło do sejfów. Polityka Roosevelta od początku była ukierunkowana na wyciszanie prawdy o Sowietach, na zbliżenie. Powód był prosty – sądził, że to ułatwi wyjście z Wielkiego Kryzysu lat 30. To był ogromny rynek zbytu, Rosja potrzebowała wszystkiego i dobrze płaciła tanimi surowcami. Za tą polityką stało ogromne lobby biznesowe. A do tego był jeszcze cel inny. Amerykański prezydent sądził też, że przy pomocy Rosji uda się zastopować Japonię na Pacyfiku. I tę swoją politykę prowadził bardzo konsekwentnie.

No dobrze, ale w polityce często zdarza się zamykać oczy i uszy na prawdę w imię interesów. Ale to jednak coś innego, niż robić wszystko, by nie wiedzieć.
Tak, też się nad tym zastanawiałem. I doszedłem do wniosku, że on usilnie starał się nie wiedzieć. Tak bym to zdefiniował. Świadomie wyciszał pewne rejony swojej świadomości na ten temat, wierzył w to, co chciał wierzyć. Bo na spotkaniach prywatnych zdarzało mu się mówić rzeczy nieprawdopodobne, na przykład, że Stalinowi ufa. Dlaczego? Bo ma intuicję, iż jeśli da mu się wszystko, co ten chce, to Stalin będzie dobrym sojusznikiem w budowie lepszego, demokratycznego świata. Roosevelt mówił to do Williama Christiana Bullitta, pierwszego ambasadora USA w Moskwie, poprzednika Davisa. Co ciekawe, Bullit przed 1933 rokiem był wielkim entuzjastą Sowietów. Dlatego został nominowany na to stanowisko, prezydent chciał bowiem z Rosji dobrych wiadomości i pod tym kątem dobierał ludzi. Ale Bullit już po kilku latach przejrzał na oczy, ostrzegał prezydenta, że to jest śmiertelna tyrania, bandycki system i nie należy z nim współpracować.

Ale jako jego następcę Roosevelt wysyła Davisa.
Tak, i ten już nie zawiódł oczekiwań.

Do końca życia miał w salonie portret Stalina.
Do końca życia nie zmienił poglądów, zawsze wspominał z dumą osobistą audiencję u Stalina.

To polityka. Ale czym kierował się dziennikarz, Anglik, korespondent amerykańskiego „New York Timesa”, Walter Duranty, kreśląc w latach 1922 – 1936 sielankowy obraz sowietów, zaprzeczając wielkiemu głodowi na Ukrainie, twierdząc, że procesy pokazowe spełniają wymogi praworządności. Dostał za to w 1932 roku nagrodę Pulitzera!
Duranty nie był ideologicznie zafascynowany Związkiem Sowieckim. Jego motywem przewodnim było karierowiczostwo. Jego korespondencje były zresztą efektem taktyki Sowietów, którzy bardzo szybko zorientowali się, iż w prasie zachodniej panuje konkurencja. Konkurencja także o akredytacje w Moskwie, bo to był hot topic, gorący temat. Rewolucja, zmiany – każdy chciał wiedzieć, co się tam dzieje. Duranty początkowo pojechał na krótki pobyt w latach 20. I bardzo szybko zorientował się w regułach gry, zrozumiał, że jak będzie pisał relacje pozytywne, to dostanie akredytacje. I to konsekwentnie robił. Redaktorzy też byli zadowoleni. Rosła jego pozycja w Rosji, miał coraz lepsze kontakty z komunistyczną elitą władzy. A w Stanach uchodził za wspaniałego znawcę Rosji, pisał nawet raporty dla Roosevelta. Ale nie wszystkie gazety na to szły, na przykład londyński „Times” odrzucił takie warunki i nie miał w latach 20. i 30. nikogo w Moskwie. Większość gazet godziła się jednak bez problemów.

Ale Duranty wiedział, jak jest naprawdę?
Oczywiście, wiedział o Wielkim Głodzie, któremu zaprzeczał, znał prawdę o obozach Gułagu, które opisywał w sielankowych barwach. Prywatnie, choćby podczas spotkań z brytyjskimi dyplomatami, wprost mówił, że „być może i dziesięć milionów ludzi umarło w zeszłym roku z głodu”. Ale jednocześnie w swoich korespondencjach pisał, że jakiekolwiek wymysły o głodzie są wynikiem wrogiej propagandy, która chce storpedować nawiązanie stosunków dyplomatycznych między USA a Związkiem Sowieckim. Za te właśnie teksty dostał Pulitzera. W sumie zadowoleni byli z niego i jedni, i drudzy.

Ale też Rosjanie nie mieli złudzeń co do natury ludzkiej i to wykorzystywali. Klasyfikowali przyjeżdżających jako „próżnych” lub „skorumpowanych”. I każdemu dawali, czego potrzebował.
To ma jeszcze starsze niż reżim bolszewicki źródła, jeszcze Rosję carską ostrzegano jako krainę trochę mityczną, wielkich możliwości, którą trzeba oceniać inaczej niż inne kraje. Tę naiwność Zachodu Sowieci wykorzystywali.

Czasem pointa bywała straszna. Opisuje pan przypadek warszawskiego adwokata Jerzego Gliksmana, który w latach 30. zwiedza Gułag jako przedstawiciel wolnego świata. Pokazano mu obraz kompletnie nieprawdziwy – wspaniałe warunki pracy, reedukacja, samorząd więźniów, możliwość wybierania rodzaju pracy, dobre jedzenie. Jednym słowem całkowita nieprawda. I on trochę w to wierzy. Ale w czasie wojny trafia jako więzień do prawdziwego obozu koncentracyjnego. I po latach wydaje książkę, pierwszy tak szeroki opis obozu sowieckiego pod tytułem „Powiedzcie Zachodowi”.
A przecież Gliksman to nie Francuz, Anglik czy Amerykanin. W Polsce o Sowietach wiedziano dużo, była wojna 1920 roku i straszliwe doświadczenia obecności bolszewików, była bliskość granicy. A jednak już kilkanaście lat po tej wojnie Gliksman ma wątpliwości, zastanawia się, czy ta czarna wizja Rosji Sowieckiej nie jest przesadzona.

Już jednak Antoni Słonimski w „Mojej podróży do Moskwy” potrafi dostrzec choćby sowiecką nędzę i strach. Choć też go pilnowano.
Słonimski miał odwagę nie zrezygnować z wątpliwości. Tam jest ta słynna scena, kiedy tragarz po powrocie pyta go: „Jak tam jest?”. I oczekuje jakiejś nadziei, potwierdzenia, że jest lepszy świat. A Słonimski odpowiada chłodno: „Różnie”. To różni go choćby od Sartre’a, który uważał, że nawet jeśli zna się prawdę, trzeba kłamać, bo właśnie tacy tragarze stracą nadzieję.

Wróćmy do Gliksmana. W Polsce to mało znane świadectwo.
Na Zachodzie jednak dobrze znane i popularne. A tytułowe słowa, to zdanie, jakim pożegnał go współwięzień, gdy Polak opuszczał łagier po układzie Sikorski – Majski. Sam Gliksman zeznawał jako świadek w ważnym procesie, jaki Aleksander Krawczenko, który w 1944 roku uciekł z sowieckiej misji do spraw lend-lease’u, wytoczył propagandystom Sowietów we Francji. To był bardzo ważny moment, przez w sumie dwa procesy przewinęły się dziesiątki świadków, którzy powiedzieli prawdę o systemie sowieckim, o Gułagu.

Po tych procesach nie można już było udawać, że się nie wie albo chociaż że nie ma wątpliwości. Zresztą stronnicy Sowietów przegrali je z kretesem. A jednak i potem wielu udawało, że nie wie, jak jest naprawdę. Od kiedy nie można już było mówić na Zachodzie, że się nie wie?
To zależy dla kogo. Kręgi polityczne mogły wiedzieć właściwie od zawsze. Roosevelt mógł co najwyżej na własne życzenie zamykać oczy. Problem był jeden – to zawsze były dowody z drugiej ręki, z opowiadań, opisów. Zachód nie wyzwolił obozów sowieckich, jak to się stało w przypadku niemieckich obozów koncentracyjnych. Nie było zdjęć, filmów pokazujących stosy trupów. I zawsze w obiegu była wersja przeciwna, preparowana przez propagandę sowiecką i zachodnich poputczików. A więc dla ludzi spoza tego kręgu politycznego były co najmniej dwie prawdy do wyboru.

Na dodatek ideologia sowiecka obiecywała raj, w przeciwieństwie do nazizmu, który wprost obiecywał milionom zagładę.
Tak, nazizm zdarzył się poza tym na Zachodzie. A obozy sowieckie były daleko. Chociaż już po drugiej wojnie światowej świadectw było tak wiele, były tak spójne i wzajemnie się potwierdzające, że trzeba było nie chcieć wiedzieć. Zresztą, duża w tym rola polskich uchodźców, którzy dużo na Zachodzie pisali i opowiadali o swoich przeżyciach w sowieckich obozach.

Jeśli już jesteśmy przy polskich wątkach, to warto wspomnieć, że pan wpisuje także zbrodnię katyńską w historię Gułagu. W tym sensie, że przy zakłamywaniu informacji o zamordowaniu polskich oficerów przez NKWD dokładnie te same manipulacje propagandowe jak przy ukrywaniu prawdy o Gułagu. I dlatego było tak trudno przebić się Polakom z tą prawdą, dlaczego nas tak łatwo sprzedano. Bo wcześniej sprzedawano miliony ofiar Gułagu.
Katyń jest częścią historii postrzegania sowieckich zbrodni. II wojna światowa i sojusz ze Stalinem jeszcze wzmocniły tendencję do unikania prawdy o tym reżimie. Bo wszystko, co napisano złego o Rosji, o tym, co się tam dzieje, mogło podważyć sojusz aliantów walczących z Hitlerem. A zachodnie rządy cały czas obawiały się, że koalicja nie wytrzyma, że skoro Stalin dogadał się z Hitlerem w 1939 roku, to kto wie, może wykona kolejną woltę? Więc im bardziej się bano Stalina, tym mocniej starano się pokazać, jak bardzo mu się ufa. Wyciszano więc, także przy pomocy cenzury, nacisków, wszelkie relacje o jego zbrodniach. I Katyń od razu dostrzeżono jako wydarzenie, które może rozsadzić koalicję. Tak samo zresztą patrzyli na swoje odkrycie Niemcy. A więc za wszelką cenę trzeba było tę prawdę wyciszyć.

I to się niestety udawało. Z pana książki wynika, że dopiero gdy zaczynała się zimna wojna, a więc gdy Zachód zaczynał mieć interes w pokazywaniu sowieckiego zagrożenia, prawda o Gułagu zaczęła się przebijać.
Tak, chociaż stosunek rządu amerykańskiego był nadal niejednoznaczny. Na przykład Głos Ameryki, stacja zimnowojenna, cenzurował doniesienia o Katyniu. Dlaczego? Bo przypominanie tej sprawy przypominało równocześnie stosunek władz amerykańskich do tej zbrodni w czasie, gdy została ujawniona.

A Gustaw Herling-Grudziński ma we Francji aż do lat 80. problemy z wydaniem „Innego świata”, przejmującej relacji o Gułagu.
To się udaje dopiero w roku 1985! Czyli już za Gorbaczowa, jedenaście lat po wydaniu „Archipelagu Gułag” Sołżenicyna. Ale trzeba pamiętać, że nie we wszystkich krajach stosunek do komunizmu był taki sam. We Francji partia komunistyczna miała duże poparcie, elity były sowietami zafascynowane. Tak naprawdę przełamał to dopiero Sołżenicyn. Ale już w Stanach Zjednoczonych komunizm jako ideologia nigdy się nie cieszył znaczącym poparciem. A i tak jego zwolennicy to byli głównie imigranci. Więc gdy zaczęła się zimna wojna, łatwiej było mówić prawdę o Sowietach.

Może ktoś dziś zapytać, dlaczego to jest ważne? Po co analizować stosunek Zachodu do Gułagu, czy to cokolwiek mogło zmienić? Pan stawia tezę dość jednoznaczną – gdyby nacisk Zachodu był większy, wiele ofiar można by uratować. Podaje pan przykłady udanych interwencji w sprawie więźniów i zadaje pytanie, dlaczego tego zainteresowania ofiarami komunizmu było tak mało?
Jest wiele dowodów, że Stalin odbierał zachodnią bierność jako ośmielanie. Czuł się jeszcze pewniejszy, uważał, że może iść w zbrodniach tak daleko, jak chce. Oczywiście, nie wiemy, ile mocny nacisk by zmienił. Ale nawet nie próbowano. Nie wykorzystano faktu, że dla Stalina współpraca gospodarcza z Zachodem był kwestią podstawową w planie zbudowania nowoczesnej gospodarki, przecież na starcie nie miał przemysłu, technologii. To można było wykorzystać.

Podsumowując, czy pana zdaniem można liczyć na poważne rozliczenie Zachodu z jego stosunku do Gułagu? Czy proces, jaki zaczął się w latach 60., jeśli chodzi o rozliczanie zaniechań w stosunku do Holocaustu, przebicie się tego tematu do zbiorowej świadomości, może zacząć się i w tej sprawie? Czy choćby Pulitzer dla Anne Appelbaum za wspaniałą książkę „Gułag” jest jakimś sygnałem?
Może, ale to będzie proces powolny. Na pewno sytuacja jest dużo lepsza niż przed rokiem 1990, także dlatego, że otworzyły się archiwa. Ale na przykład w Rosji tylko na chwilę, tam trwa nostalgiczna redukcja wiedzy i pamięci na ten temat. Jednak nawet w oparciu o to, co do tej pory ujawniono, nie da się już prawdy o Gułagu zanegować. Choć wszystkie przypadki, zdarzające się głównie w zachodniej Europie, pomniejszania czy wygładzania skali zbrodni sowieckich, zasmucają. Miliony ofiar Gułagu zasługują na prawdę i pamięć. Zapomnienie byłoby zwycięstwem oprawców, którzy swoim ofiarom często mówili: nikt o tym, co tu przeżywacie, nie usłyszy, nikt w to nie uwierzy.

*Dariusz Tołczyk (ur. 1962), od 12 lat wykłada języki i literaturę słowiańską na University of Virginia w USA. W 1986 roku ukończył polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim i wyjechał do Stanów Zjednoczonych, ukończył studia doktoranckie na Harvardzie. Publikował m.in. w „Partisan Review”, „Literary Imagination”, „History and Literature”, „Więzi”, „Znaku”. „Gułag w oczach Zachodu” ukazał się nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka. W przygotowaniu wydanie w języku angielskim.