Magdalena Rigamonti: Jesteśmy współodpowiedzialni za Holocaust?

Sławomir Grünberg: Kto?

Polacy. Pytam, bo dla mnie pana film o Janie Karskim jest jednym wielkim oskarżeniem Churchilla, Roosevelta, papieża Piusa XII, władców ludzkości, jak mówił o nich Karski, ale też amerykańskich środowisk żydowskich.

Nie chciałem oskarżać. Tylko pokazać, że oni wiedzieli o Holocauście, wiedzieli, że Żydzi są masowo mordowani, bo przecież Karski im o tym powiedział, i nic nie zrobili. Nic. Zresztą teraz w różnych częściach świata tysiące ludzi jest gwałconych, torturowanych, zabijanych i wielcy tego świata też nic nie robią. Nie robią, bo nie mają w tym żadnego interesu. Ten film jest o tym, jak funkcjonuje polityka i jak my, zwykli ludzie, przyzwyczajamy się do tego, jak jesteśmy bierni, jak się odwracamy, nie chcemy wiedzieć, zaangażować się. Wtedy, ponad 70 lat temu, Żydzi nie mieli swojego państwa i swoich przywódców, którzy mogliby na arenie międzynarodowej wystąpić i powiedzieć: mieszkańcy naszego kraju są masowo mordowani. Nie mieli swojego przedstawiciela.

Jan Karski był takim przedstawicielem.

Był. I zrobił najwięcej. Ale władcy ludzkości mieli go gdzieś.

Wpływowi amerykańscy Żydzi też.

Niestety też. Nie zrobili nic. Feliks Frankfurter, Żyd, sędzia amerykańskiego Sądu Najwyższego, powiedział Karskiemu, że nie wierzy w historie o getcie, o zagładzie. Nie wierzy, nie chce wierzyć, nie ogarnia tego, nie przyjmuje do wiadomości. Rabini amerykańscy protestowali przed Białym Domem, chcieli się spotkać z prezydentem Rooseveltem, chcieli jakiejś deklaracji w sprawie pomocy dla europejskich Żydów, ale prezydent uciekł z Białego Domu tylnym wyjściem. To smutne.

Smutne? Smutny to może być film fabularny w kinie.

A co oni mogli więcej zrobić w tej Ameryce? Może uzbierać więcej pieniędzy na przekupienie przywódców Rumunii czy Węgier, którzy zaczynali wtedy kolaborować z Hitlerem, i uratować tę resztkę Żydów. W Polsce Niemcy zbudowali obozy koncentracyjne, ale to, co zrobili w Rumunii, było czymś niewyobrażalnym. Zwieźli wszystkich w jedno miejsce i przeciągnęli ich pod granicę sowiecką w rejon nazywany Transnistrią i tam ich zostawili. Bez jedzenia, bez ubrań, bez baraków. Była zima, mróz. Spotkałem kobietę, która to przeżyła, która widziała, jak z głodu i zimna umierają jej bliscy, jak umierają wszyscy. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Nie wiedziałem o tym, dopóki nie zacząłem zajmować się Karskim. Roosevelt i rząd amerykański bali się zaangażować w sprawę żydowską. Niemcy robili propagandę z tego, że Żydzi są powodem II wojny światowej. Roosevelt nie chciał się włączać w tę narrację i walczyć o ratowanie Żydów.

Do cholery, był najsilniejszym władcą na świecie! Podkreśla pan to w swoim filmie kilkukrotnie.

Bo był najsilniejszy na świecie. Mógł zareagować, kiedy Karski mu mówił o zagładzie. A on zapytał o rolnictwo w Polsce i o konie, o to, jak się mają konie.

W pana filmie te konie się pojawiają.

Narysowane, piękne konie pociągowe, chodzące obok drutów kolczastych obozu koncentracyjnego. Tomek Niedźwiedź wymyślił ten rodzaj animacji. Jakby trójwymiarowej, jakby dokumentalnej. Potem się okazało, że jego dziadkowie uratowali rodzinę żydowską i że on rysując dla mnie, opowiada swoją prywatną historię.

Pan jest Żydem.

Jestem. Choć przez 30 lat życia w Polsce próbowałem ukrywać fakt, że jestem Żydem. Wszyscy mnie postrzegali jako Żyda, a ja udawałem, że nim nie jestem. Pamiętam, jak byłem w szkole filmowej w Łodzi i zrobiłem dokument „Niedziela”. Film dostał nagrodę za najlepszy na festiwalu w Krakowie. Odebrałem tę nagrodę, wróciłem do Łodzi, do szkoły, a jeden z moich kolegów mówi: już rozumiem, dlaczego dali ci tę nagrodę. Przewodniczącym jury był Jerzy Hoffman, a on jest Żydem, więc kto mógł dostać pierwszą nagrodę, jak nie ty. Osłupiałem, bo ani nie wiedziałem, że Hoffman jest w jury, ani tym bardziej że jest Żydem. Wtedy sobie uświadomiłem, że wszyscy patrzą na mnie przez pryzmat mojego żydostwa.

Ale ja pytałam o pana żydostwo, bo chciałabym wiedzieć, czy pan się wściekał, kiedy się dowiadywał, jak świat nie chciał wiedzieć o zagładzie Żydów.

Kiedy się dowiedziałem, że „New York Times” zamieścił w końcu informację o zagładzie Żydów na 16. stronie, podczas gdy na pierwszej była informacja o tym, że jakiś polityk oddał swoje trampki do składu gumy, to się wściekłem. Fakt, że jestem Żydem, że czuję się Żydem, pewnie jeszcze tę wściekłość spotęgował. Choć ja tej wściekłości nie okazuję, staram się nawet zrozumieć tę drugą stronę. Szef „NYT” też był Żydem. Zacząłem się zastanawiać nad tym, jak ci amerykańscy Żydzi musieli być osaczeni przez własny sukces, skoro ignorowali informacje o gettach, obozach koncentracyjnych. Nie reagowali na zagładę, bo bali się, że stracą swoje fortuny. Próbuję rozumieć tego szefa „NYT”, który musiał kalkulować, bać się, że czytelnicy obrócą się przeciwko niemu, kiedy zacznie forować tematy żydowskie.

O swoje pieniądze się bał.

Oczywiście, że tak, o to, że mu nakład spadnie. To było lato 1943 r., kiedy jeszcze można było uratować miliony Żydów z tych transportów, które szły do Oświęcimia i do innych obozów. Pamiętajmy, że 400 tys. Żydów z Węgier zwieziono do Oświęcimia w marcu 1944 r., a w sierpniu tego samego roku po zlikwidowaniu łódzkiego getta wywieziono tam 70 tys. Żydów. Przecież Hitler przegrywał już wojnę. Karski rozmawiał, z kim mógł, z politykami, pisarzami, artystami.

I co?

I nic. Wszyscy go wysłuchiwali. I to już był sukces. Ale ani w Wielkiej Brytanii, ani w Stanach żadnej reakcji nie było. Nikt o tym nie pisał, nie mówił głośno. Nikt nie chciał zająć się Żydami w Europie, nikt nie chciał im pomóc.

To antysemityzm?

Z dzisiejszej perspektywy to oczywiście antysemityzm. Ale wtedy, choć trudno to sobie wyobrazić, w Stanach działała oficjalnie partia nazistowska. W Madison Square Garden w Nowym Jorku były wielkie zebrania tej partii. Zresztą są sfilmowane. Partia funkcjonowała aż do czasu wypowiedzenia przez USA wojny Niemcom. O tym się nie mówi, bo to przecież wstyd, a ja uważam, że trzeba mówić. Trzeba też mówić o tym, że Ameryka była w dużym stopniu zbudowana przez emigrację niemiecką. Gdyby Roosevelt zajął się sprawą żydowską, to zaryzykowałby, że nie zostanie wybrany w kolejnych wyborach. Majętni wyborcy w dużej mierze byli Niemcami, z pewnością w wielu przypadkach, przynajmniej na początku sympatykami Hitlera.

Boję się, że Amerykanie nie będą chcieli tego pana filmu pokazywać w Stanach.

Bo niepoprawny politycznie, bo niewygodny? W październiku zeszłego roku miałem pokaz fragmentów tego filmu w Muzeum Żydowskiego Dziedzictwa w Nowym Jorku. Po pokazie znajoma producentka filmowa podeszła do mnie i dała do zrozumienia, że nie wszystkim może się podobać.

Może dlatego tak długo powstawał i w zasadzie do końca szukał pan na niego pieniędzy.

Może gdybym był bardziej politycznie poprawny, to byłoby łatwiej. Pamiętam, jak zgłosiłem się po grant na dokończenie filmu do fundacji utworzonej przez Stevena Spielberga. I dostałem odmowę. Może z powodów estetycznych... Nie chcę jednak nikogo oskarżać o złą wolę albo o kierowanie się względami politycznej poprawności. Ja w tym filmie mówię nie tylko o Amerykanach, ale i o Brytyjczykach i o papieżu, o Watykanie, o wszystkich, którzy nie zrobili nic, by ratować Żydów.

Tak naprawdę tylko polski rząd emigracyjny próbował w tej sprawie coś przedsięwziąć, innych masowa zagłada Żydów nie interesowała. Polscy politycy emigracyjni najwięcej na ten temat mówili, ale byli za słabi, za mało wpływowi. Dopóki nie zacząłem się zajmować Karskim, też nie wiedziałem, że to polski minister spraw zagranicznych i polski prezydent robili, co mogli, by ratować Żydów, i byli w tych działaniach osamotnieni.

Dlaczego my Polacy nie umiemy się tym chwalić, na tym budować swojej historii?

Ja się też nad tym zastanawiam. Polska nie ma polityki historycznej.

I dlatego postrzegani jesteśmy jako najwięksi antysemici na świecie? Pan mieszka w Stanach, to pan wie, że tak jest.

Nie jako najwięksi. Kiedyś byłem w żydowskim instytucie badawczym w Nowym Jorku i dyrektor tego instytutu opowiadał, jak to jego ojciec mówił: Polacy to są straszni antysemici, ale to jeszcze nic wobec Ukraińców, zaś Ukraińcy to pikuś w porównaniu z Rumunami. Wszyscy muszą pamiętać, że polski rząd nigdy nie współpracował z Niemcami. Że, przy zachowaniu wszystkich proporcji Żydzi w Polsce jednak mieli najlepiej. Wystarczy porównać Polskę z Litwą czy Łotwą, państwami, które współdziałały z Hitlerem. Oczywiście gdzieś funkcjonuje stereotyp polskiego antysemityzmu, ale to wszystko zależy od perspektywy. To, co się udało dokonać Niemcom po II wojnie światowej, Polacy powinni zrobić bardzo dawno temu.

Kiedy mieli to zrobić? W 1968 r.?

Ma pani rację, nie było jak. Niemcy zneutralizowali ten stosunek świata do hitleryzmu do tego, co się działo podczas II wojny światowej. Teraz, jak spotykam Niemca, to on mi się już tak bardzo z Hitlerem nie kojarzy. Kilka dni temu leciałem ze Stanów do Polski. Siedziała obok mnie ponad 80-letnia pani. Niemka mieszkająca w Kalifornii. Opowiadała, że ojciec był w Gestapo, mówiła, jak zostali wyrzuceni z domu, jak ojciec był świadkiem w Norymberdze i jak nosi w sobie ten niemiecki ból, to niemieckie poczucie winy wobec Żydów, Polaków i innych narodów.

Mówi pan „Niemcy”, a nie „naziści”.

Oczywiście, że Niemcy. Z premedytacją. Karski też mówił Niemcy. To się właśnie Niemcom udało, że świat mówi naziści. Kilka tygodni temu byłem w Berlinie w Muzeum Żydowskim. Rozmawiałem z niemiecką Żydówką, starszą panią, i ona nagle mówi, że polski antysemityzm przerastał niemiecki antysemityzm. Zdrętwiałem. Poprosiłem, żeby to powtórzyła. Powtórzyła. Pomyślałem sobie wtedy, że jej może chodzi o to, że Polacy to latali za Żydami z siekierami, a Niemcy to humanitarnie mordowali gazem. No i większość to robiła z rozkazu, ktoś im ten gaz przecież sprowadził... Brednie, straszne brednie.

Powinny być karane.

Tak jak powinny być karane brednie tych ludzi, którzy mówią, że Holokaustu nie było. Przygotowując film, uznałem, że użyję najmocniejszej amunicji, czyli materiałów archiwalnych z warszawskiego getta. Ciekawostkę pani powiem, że 31 sekund kolorowych materiałów musiałem kupić z niemieckiego archiwum za 5 tys. dol. To jest paradoks, że Niemcy po 70 latach od wojny zarabiają na filmach z getta. Mniejsza z tym. Do tych niemych archiwaliów zdecydowałem się dodać dźwięk, minimalny, symboliczny dźwięk.

Mam pod powiekami te zdjęcia z getta. Pan to zrobił specjalnie, pan chciał, żebyśmy my, widzowie, czuli się tak strasznie jak Karski, kiedy wszedł do getta. Żebyśmy z nim po tym getcie chodzili, żebyśmy uciekali przed tymi chłopcami z Hitlerjugend strzelającymi do ludzi, żebyśmy tych ludzi, te dzieci umierające na ulicach widzieli.

Właśnie tak chciałem. Październik 1942 r. Już 300 tys. Żydów wywieziono do Treblinki. W getcie jest 70 tys. ludzi. Umierają na ulicach. Z głodu, chorób. Chciałem, żeby bolało, tak jak Karskiego bolało. Żeby człowiek, który to ogląda, czuł niemal fizyczny strach, żeby był oczami Karskiego.

Miałam dość.

Wiem. Kilkaset metrów stąd jest dawne getto.

Chodzi pan tam?

Chodzę. Prawie zawsze zabezpieczony w kamerę, ona mi pozwala opanowywać emocje. Oddzielam się, odgradzam tą kamerą. Jestem z ludźmi, których oprowadzam. Sam nie mam siły, nie daję rady. Karski miał fotograficzną pamięć. Wspaniałe zdolności aktorskie. Nieprzypadkowo został wybrany przez dowództwo Armii Krajowej do szpiegowskiej roboty. Opowiadał ze szczegółami, potrafił wszystko zagrać. Ale kiedy wszedł do getta, serce mu pękało.

Udawał Żyda?

Tak. Miał gwiazdę Dawida na ramieniu. Nie umiem sobie wyobrazić tej odwagi. On wcześniej był złapany przez Niemców, torturowany przez gestapo, uciekł, a za jego ucieczkę Niemcy rozstrzelali 32 Polaków. Był na liście poszukiwanych, więc gdyby go złapano, rozstrzelaliby go na miejscu.

Jaki on był?

Zabójczo przystojny, wysportowany, utalentowany, mówił biegle w kilku językach, pracował w dyplomacji.

Nic pan nie mówi o jego życiu prywatnym. Tylko na końcu filmu pojawia się zdanie, że żona Karskiego Pola Nireńska w 1992 r. popełniła samobójstwo.

W pierwszej wersji napisałem, że wyskoczyła z 11. piętra, bo właśnie tak było, taka jest prawda. I od razu ci, którzy tę pierwszą wersję oglądali, zaczęli pytać, co się stało, dlaczego chcieli znać tę historię, i nagle informacja o samobójstwie staje się ważniejsza niż cały film, który właśnie obejrzeli. Musiałem skrócić tę informację.

A dlaczego żona Jana Karskiego popełniła samobójstwo?

Są na to różne teorie. Karski ją poznał w 1938 r. w Londynie. Była wtedy piękną młodą tancerką. Ślub wzięli dopiero w latach 60. Karski był bardzo religijnym katolikiem, ona Żydówką. Karski postawił warunek, że Pola musi przejść na katolicyzm. Przeszła. I jedna z teorii mówi, że nigdy nie mogła sobie tego wybaczyć. Nie chcę się zastanawiać nad tym, czy to był powód samobójstwa, bo to jest tworzenie jakiejś bomby, jakiegoś obwiniania Karskiego o śmierć żony. Wiadomo, że Pola chorowała na depresję, więc powodów samobójstwa mogło być z pięćdziesiąt. Zresztą ja o tym filmu nie zrobiłem, tylko o Karskim, jego misji podczas II wojny światowej.

Chciał być szpiegiem?

Chciał. Chciał być wysłannikiem polskiego podziemia na świat. Przed wojną pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Co robił?

Nie uwierzy pani. Ja też nie wierzyłem. Pracował w V Departamencie Konsularnym MSZ, który zajmował się tematem rozwiązania problemu żydowskiego w Polsce i opracowaniem akcji wysłania Żydów na Madagaskar.

To mit jakiś.

Nie, są dokumenty. Polski rząd był zaangażowany w znalezienie na świecie miejsca dla Żydów. Nawet polska delegacja na ten Madagaskar pojechała. Chyba w 1937 r. Francuzi też wysłali swoją delegację. Chcieli tam wysłać swoich Żydów.

Pan sugeruje, że Jan Karski był antysemitą?

Słowo „antysemita” wtedy i teraz ma zupełnie inne znaczenie. Sam Karski opowiadał, że kiedy studiował we Lwowie, to nie pomógł Żydowi, którego bili inni. Z prostego powodu nie pomógł – miał plany zostania ambasadorem i nie chciał mieć pokiereszowanej w bójce twarzy. Bardzo ważny był dla niego wygląd. Być może ten incydent i późniejsza praca w MSZ gdzieś mu ciążyły.

I chciał odpokutować?

Tego nie wiem na pewno. Sprawa żydowska w nim siedziała. I kiedy się spojrzy na całe jego życie, to ten początek jest dość szokujący. Kiedy wywinął się gestapowcom, miał misję pojechania do Londynu z mikrofilmami na temat podziemia ukrytymi w kluczu. Tuż przed wyjazdem ktoś z AK mówi do niego: słuchaj, przyszło do mnie dwóch Żydów i pytają, czy jak już jedziesz do tego Londynu, to nie opowiedziałbyś tam, co tu się dzieje z Żydami. Zgodził się. Spotkał się więc z przywódcami organizacji żydowskich, a oni mówią, że musi wejść do getta. Poszedł raz. Poszedł drugi. Moim zdaniem wziął na siebie obowiązek patriotyczno-chrześcijański i jako dobry Polak i katolik zrozumiał, że jego obowiązkiem jest opowiedzieć światu, co Niemcy robią z Żydami. Żydów traktował jak współbraci. Był wychowany w wielokulturowej Łodzi, matka wpajała mu, że trzeba mieć szacunek do każdego człowieka, troszczyć się o wszystkich i że Bóg jest jeden. To, co zobaczył, ta skala zagłady uświadomiła mu, że Niemcom chodzi o zlikwidowanie całego narodu, wszystkich Żydów. Poniósł niebywałe ryzyko. Był herosem. Kimś niebywałym.

Wracam do tego, co się wydarzyło... A właściwie nie wracam – mówi na początku pana filmu. Wstaje, płacze. I ja też płakałam. I myślę, że będą płakać wszyscy, którzy ten film zobaczą.

Mnie też nie jest łatwo to oglądać. Myślę, że on czuł się honorowym Żydem, że to, co zobaczył w getcie i w obozie przejściowym w Izbicy Lubelskiej, do którego wszedł w przebraniu ukraińskiego strażnika, zdeterminowało całe jego życie. Idealizował Żydów, byli dla niego najważniejsi z powodu cierpienia, przez które przeszli. On ich gloryfikował. Jestem pewien, że Karski może zainspirować młodych, stać się wzorem do naśladowania. Młodzi przecież szukają wzorców. Karski jest przykładem na to, że jeden człowiek może zmienić świat.

Choć on sam uważał, że poniósł klęskę, nie przekonał władców ludzkości do działania.

Ale jednak zmienił świat.

Nam się wydaję, że w Ameryce wszyscy wiedzą, kim był Karski.

Bo został odznaczony przez amerykańskiego prezydenta? To było pewnie na 16. stronie „NYT”. Niewielu wie, kim był. Opowiadam Amerykanom o Karskim, pokazuję im fragmenty filmu, a oni mówią: To się działo naprawdę? Naprawdę był taki facet? Polak? Nie Żyd?! Był taki gość, który chciał ratować Żydów, który na całym świecie prosił o pomoc dla nich, który świat poinformował o Holocauście? Naprawdę – mówię.

Pan go pokochał?

Karskiego? Pokochałem, choć nigdy nie uścisnąłem mu dłoni. Pokochałem jego odwagę, szczerość i bezkompromisowość. I to, że w imię humanizmu był skłonny poświęcić swoje życie.