Magdalena Rigamonti: Jesteśmy współodpowiedzialni za Holocaust?

Sławomir Grünberg: Kto?

Polacy. Pytam, bo dla mnie pana film o Janie Karskim jest jednym wielkim oskarżeniem Churchilla, Roosevelta, papieża Piusa XII, władców ludzkości, jak mówił o nich Karski, ale też amerykańskich środowisk żydowskich.

Nie chciałem oskarżać. Tylko pokazać, że oni wiedzieli o Holocauście, wiedzieli, że Żydzi są masowo mordowani, bo przecież Karski im o tym powiedział, i nic nie zrobili. Nic. Zresztą teraz w różnych częściach świata tysiące ludzi jest gwałconych, torturowanych, zabijanych i wielcy tego świata też nic nie robią. Nie robią, bo nie mają w tym żadnego interesu. Ten film jest o tym, jak funkcjonuje polityka i jak my, zwykli ludzie, przyzwyczajamy się do tego, jak jesteśmy bierni, jak się odwracamy, nie chcemy wiedzieć, zaangażować się. Wtedy, ponad 70 lat temu, Żydzi nie mieli swojego państwa i swoich przywódców, którzy mogliby na arenie międzynarodowej wystąpić i powiedzieć: mieszkańcy naszego kraju są masowo mordowani. Nie mieli swojego przedstawiciela.

Jan Karski był takim przedstawicielem.

Był. I zrobił najwięcej. Ale władcy ludzkości mieli go gdzieś.

Wpływowi amerykańscy Żydzi też.

Niestety też. Nie zrobili nic. Feliks Frankfurter, Żyd, sędzia amerykańskiego Sądu Najwyższego, powiedział Karskiemu, że nie wierzy w historie o getcie, o zagładzie. Nie wierzy, nie chce wierzyć, nie ogarnia tego, nie przyjmuje do wiadomości. Rabini amerykańscy protestowali przed Białym Domem, chcieli się spotkać z prezydentem Rooseveltem, chcieli jakiejś deklaracji w sprawie pomocy dla europejskich Żydów, ale prezydent uciekł z Białego Domu tylnym wyjściem. To smutne.

Smutne? Smutny to może być film fabularny w kinie.

A co oni mogli więcej zrobić w tej Ameryce? Może uzbierać więcej pieniędzy na przekupienie przywódców Rumunii czy Węgier, którzy zaczynali wtedy kolaborować z Hitlerem, i uratować tę resztkę Żydów. W Polsce Niemcy zbudowali obozy koncentracyjne, ale to, co zrobili w Rumunii, było czymś niewyobrażalnym. Zwieźli wszystkich w jedno miejsce i przeciągnęli ich pod granicę sowiecką w rejon nazywany Transnistrią i tam ich zostawili. Bez jedzenia, bez ubrań, bez baraków. Była zima, mróz. Spotkałem kobietę, która to przeżyła, która widziała, jak z głodu i zimna umierają jej bliscy, jak umierają wszyscy. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Nie wiedziałem o tym, dopóki nie zacząłem zajmować się Karskim. Roosevelt i rząd amerykański bali się zaangażować w sprawę żydowską. Niemcy robili propagandę z tego, że Żydzi są powodem II wojny światowej. Roosevelt nie chciał się włączać w tę narrację i walczyć o ratowanie Żydów.

Do cholery, był najsilniejszym władcą na świecie! Podkreśla pan to w swoim filmie kilkukrotnie.

Bo był najsilniejszy na świecie. Mógł zareagować, kiedy Karski mu mówił o zagładzie. A on zapytał o rolnictwo w Polsce i o konie, o to, jak się mają konie.

W pana filmie te konie się pojawiają.

Narysowane, piękne konie pociągowe, chodzące obok drutów kolczastych obozu koncentracyjnego. Tomek Niedźwiedź wymyślił ten rodzaj animacji. Jakby trójwymiarowej, jakby dokumentalnej. Potem się okazało, że jego dziadkowie uratowali rodzinę żydowską i że on rysując dla mnie, opowiada swoją prywatną historię.

Pan jest Żydem.

Jestem. Choć przez 30 lat życia w Polsce próbowałem ukrywać fakt, że jestem Żydem. Wszyscy mnie postrzegali jako Żyda, a ja udawałem, że nim nie jestem. Pamiętam, jak byłem w szkole filmowej w Łodzi i zrobiłem dokument „Niedziela”. Film dostał nagrodę za najlepszy na festiwalu w Krakowie. Odebrałem tę nagrodę, wróciłem do Łodzi, do szkoły, a jeden z moich kolegów mówi: już rozumiem, dlaczego dali ci tę nagrodę. Przewodniczącym jury był Jerzy Hoffman, a on jest Żydem, więc kto mógł dostać pierwszą nagrodę, jak nie ty. Osłupiałem, bo ani nie wiedziałem, że Hoffman jest w jury, ani tym bardziej że jest Żydem. Wtedy sobie uświadomiłem, że wszyscy patrzą na mnie przez pryzmat mojego żydostwa.

Ale ja pytałam o pana żydostwo, bo chciałabym wiedzieć, czy pan się wściekał, kiedy się dowiadywał, jak świat nie chciał wiedzieć o zagładzie Żydów.

Kiedy się dowiedziałem, że „New York Times” zamieścił w końcu informację o zagładzie Żydów na 16. stronie, podczas gdy na pierwszej była informacja o tym, że jakiś polityk oddał swoje trampki do składu gumy, to się wściekłem. Fakt, że jestem Żydem, że czuję się Żydem, pewnie jeszcze tę wściekłość spotęgował. Choć ja tej wściekłości nie okazuję, staram się nawet zrozumieć tę drugą stronę. Szef „NYT” też był Żydem. Zacząłem się zastanawiać nad tym, jak ci amerykańscy Żydzi musieli być osaczeni przez własny sukces, skoro ignorowali informacje o gettach, obozach koncentracyjnych. Nie reagowali na zagładę, bo bali się, że stracą swoje fortuny. Próbuję rozumieć tego szefa „NYT”, który musiał kalkulować, bać się, że czytelnicy obrócą się przeciwko niemu, kiedy zacznie forować tematy żydowskie.

O swoje pieniądze się bał.

Oczywiście, że tak, o to, że mu nakład spadnie. To było lato 1943 r., kiedy jeszcze można było uratować miliony Żydów z tych transportów, które szły do Oświęcimia i do innych obozów. Pamiętajmy, że 400 tys. Żydów z Węgier zwieziono do Oświęcimia w marcu 1944 r., a w sierpniu tego samego roku po zlikwidowaniu łódzkiego getta wywieziono tam 70 tys. Żydów. Przecież Hitler przegrywał już wojnę. Karski rozmawiał, z kim mógł, z politykami, pisarzami, artystami.

I co?

I nic. Wszyscy go wysłuchiwali. I to już był sukces. Ale ani w Wielkiej Brytanii, ani w Stanach żadnej reakcji nie było. Nikt o tym nie pisał, nie mówił głośno. Nikt nie chciał zająć się Żydami w Europie, nikt nie chciał im pomóc.