Damian Furmańczyk: Rewolucyjnych pomysłów ustrojowych w tej kampanii nie zabrakło. Najgłośniej było o referendum. Milion podpisów i naród decyduje – to dobry pomysł?

Jarosław Flis: Takie rozwiązania są dobre w wyjątkowych sytuacjach. Mam tutaj na myśli problem, który dotyczy wszystkich mieszkańców, jest zrozumiały dla każdego i można go sprowadzić do prostego rozstrzygnięcia „tak/nie”, bez żadnych niuansów. Tak rozumiane referendum mogłoby się odbyć np. w sprawie przyjęcia euro. Gorzej jest w przypadku obowiązku szkolnego. Dlaczego o posyłaniu do szkół 6-latków miałyby decydować osoby, które same nie mają dzieci? A co z karą śmierci? Zbieramy milion głosów i przekreślamy wszystkie międzynarodowe standardy w naszej części świata? Nie wszystko jest na tyle czarno-białe, by można było to rozstrzygać w takiej formule.

Likwidacja Senatu. Na ile to pomysł realny, na ile fikcja?

Teoretycznie jest to możliwe. W Kanadzie od 120 lat trwa dyskusja nad jego likwidacją i jakoś się nie udaje. Ale w prowincji Queensland dali radę. W pakiecie senatorowie dostali dożywotnie emerytury. Może to byłby sposób?

Największym partiom się to opłaca?

Zdecydowanie nie. Zwłaszcza tym wchodzącym w skład rządu. Senat jest dla nich buforem bezpieczeństwa przed koalicjantem. Gdyby jakiś projekt udało się przeforsować w Sejmie wbrew najsilniejszej partii, zawsze można go zablokować w Senacie.

Może realna jest zmiana zasad wyboru Senatu?

Mogłoby być tak, że do Senatu trafialiby np. byli ministrowie i marszałkowie województw.

Mniejsza liczba posłów to też polityczna demagogia?

Ani to realne, ani do niczego potrzebne. Liczba posłów w Polsce jest na średnim poziomie. Jest wiele krajów, w których jest większa. Taka zmiana jest zabójcza dla małych partii. W dużej partii nikt by tego nie zauważył. Tam liderzy często nie znają nazwisk posłów, którzy dostają się do Sejmu z ogonów list. Kluby małych partii to niewielkie grupy, gdzie każda osoba się liczy. Rezygnacja z trzech–czterech mandatów w małej partii to skreślenie bliskich znajomych.

Co z JOW-ami Kukiza? To mantra kandydata, która pozwoliła mu uzyskać spore poparcie.

Same JOW-y to hasło, które nic nie mówi – jest za ogólne. JOW-y działają w różnych krajach i na różnych zasadach. Dyskusja nad tymi rozwiązaniami jest potrzebna. Nie wszystkie systemy miałyby szansę sprawdzić się w Polsce. Paweł Kukiz często przywołuje wzorzec angielski, ale nie ma pojęcia, że połowa brytyjskich posłów startuje tam z innych okręgów niż te, które zamieszkują. Poza tym w opozycji do JOW-ów staną wszystkie ugrupowania, nawet największe. Łatwo policzyć, ilu posłów nie dostałoby się do Sejmu, gdyby na mandat mogli liczyć tylko ci, którzy mieszkają na terenach, gdzie wygrywa ich partia – ledwie połowa. By przegłosować takie rozwiązanie, trzeba poszukać samobójców, którzy zrezygnują z własnej kariery politycznej.

Czy realne jest odpartyjnienie prezydenta w Polsce? Odpartyjnienie to słowo klucz przy okazji wyborów.

I mit, bo za plecami kandydata zawsze stoi jakiś obóz polityczny. W kampanii faktycznie często pada hasło prezydenta ponad podziałami i osoby spoza układu. W praktyce to nic innego jak sprytna taktyka marketingu politycznego. Wybory w dwóch turach przyczyniają się do wyostrzenia wszystkich sporów. Zupełnie nie nadają się do wyboru kogoś, kto miałby następnie zdobyć zaufanie obu stron i być bezpartyjny. To tak, jakby przed meczem piłki nożnej reprezentanci obu drużyn rozgrywali walkę na pięści o to, który z nich będzie sędzią. Odpartyjnienie jest bezdyskusyjnym absurdem.

W ogóle możliwy jest wybór kogoś ponad podziałami?

To bardzo trudne w wyborach bezpośrednich, zwłaszcza dwuturowych. Proszę zauważyć, że od 20 lat do drugiej tury przechodzą kandydaci najsilniejszych opcji politycznych. Wygrywa zaś ten z nich, którego partia akurat prowadzi w sondażach. To nie przypadek. Zupełnie inaczej rzecz by wyglądała, gdyby obywatel musiał wskazać dwóch kandydatów. Zapewne wskazałby kandydata swojej ukochanej partii oraz kogoś neutralnego, kto byłby do przyjęcia, gdyby jego faworytowi się nie udało. W takiej sytuacji neutralny kandydat mógłby pokonać reprezentantów obu głównych partii. Tylko to im wcale nie jest na rękę, bo każda z nich chciałaby mieć arbitra ze swojego obozu.

Jak pan ocenia oddzielne wybieranie prezydenta i parlamentu?

To błąd, który tworzy konstytucyjny kalejdoskop. Rola prezydenta jest uzależniona przede wszystkim od podziału sił w parlamencie. I może nagle się zmienić, jeśli akurat w trakcie kadencji wypadną wybory sejmowe. To one wyznaczają polityczną rolę prezydenta. Jeśli prezydent ma być arbitrem, powinno go wybierać Zgromadzenie Narodowe jedną z opisanych przez teorię gier metod wyłaniania kompromisowego kandydata. Jeśli ma mieć realną władzę, to niech będzie tak jak w Stanach Zjednoczonych. Tam prezydent jest szefem rządu i odpowiada przed wyborcami za jego działanie.

Jaki wpływ na wynik w drugiej turze może mieć debata prezydencka? Nie ma pan wrażenia, że z kadencji na kadencję ranga debat spada?

To pochodna dwuturowych wyborów. W pierwszej turze główni kandydaci biorą pod uwagę bilans zysków i strat. Faworyci z reguły mają więcej do stracenia, więc od debat trzymają się z dala. Dla ogona stawki wynik jest raczej przewidywalny, lecz chcą zaistnieć. Nawołują więc do debaty na równych prawach, bo to dla nich czysty zysk. Moglibyśmy brać przykład chociażby z Czechów, gdzie debaty prowadzone są na wysokim poziomie. Ale też biorą w nich udział tylko liczący się kandydaci.

ZOBACZ TAKŻE: Bronisław Komorowski zapowiada referendum ws. wprowadzenia JOW-ów >>>

CZYTAJ WIĘCEJ: Tylko sondaż - aż do oficjalnych wyników od PKW nie mamy innych danych. Oto one >>>