Nie trzeba być psychologiem społecznym, filozofem, socjologiem, ani medioznawcą czy politologiem, aby zauważyć, że Polaków coraz mocniej trawi „choroba relatywizmu”. Dolegliwość daje o sobie znać na różnych polach. Piętnujemy cudze zachowania, które uważamy za niemoralne, ale swoich bardzo podobnych nie zauważamy. Obnażamy niedoskonałości innych, a kiedy oni obnażą nasze, oskarżamy ich o nieuzasadniony atak. Śmiejemy się z kogoś, bo przecież można, ale kiedy ktoś próbuje się śmiać z nas, podnosimy larum, bo to się przecież nie godzi! Przykłady można by mnożyć w nieskończoność. Co się stało, że tak się zrelatywizowaliśmy i… dobrze nam z tym? O przyczynach – chyba niepokojącego zjawiska – rozmawiam z doktorem Mikołajem Winiewskim z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego.

Marta Jarosz: Przede wszystkim bardzo dziękuję, że zechciał się Pan ze mną spotkać, bo zaczynałam już tracić nadzieję na znalezienie eksperta, który byłby skłonny porozmawiać o tym, co nazwałam roboczo chorobą relatywizmu. Kolejne odmowy, które usłyszałam, spowodowały, że zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy temat, który chcę poruszyć, jest niewygodny? Mamy dziś problem z mówieniem o relatywizmie?

Doktor Mikołaj Winiewski: To, co pani nazywa relatywizmem, ja nazwałbym raczej stosowaniem podwójnych standardów – czyli różnych kryteriów do oceny zachowań swojego i członków grupy własnej oraz członków grupy obcej. Zgadzam się, że tego rodzaju zachowania są dziś w życiu publicznym dość wyraźnie widoczne, ale nie jest to tylko polska przypadłość. Przyczyny tego zjawiska spróbuję wyjaśnić za chwilę. Co do problemów z mówieniem o tym: nie uważam, żeby było tu coś na rzeczy. Być może osoby, które prosiła pani o rozmowę, nie chciały, aby z ich wypowiedzi wynikało, że podejmowane analizy nawiązują do aktualnych, elektryzujących opinię społeczną wydarzeń. A w tym kontekście trudno uniknąć zrównywania pewnych zachowań obu stron gorącego obecnie konfliktu politycznego. Tego rodzaju analizy mogą być odczytane jako manifestacja własnych poglądów, a tego większość badaczy wolałby uniknąć. Ja oczywiście też, choć jak każdy poglądy na temat tego, co dzieje się obecnie w polskim życiu publicznym, mam.

To jak w takim razie wyjaśniłby Pan to upowszechnienie się używania podwójnych standardów, na które „zachorowaliśmy”?

Moim zdaniem nie jest to tyle kwestia szczególnego upowszechnienia się zjawiska właśnie teraz. Ocenianie swojego zachowania i zachowania innych za pomocą odmiennych kryteriów to dość naturalny mechanizm związany z samooceną i wielokrotnie podejmowany przez psychologów społecznych. Inną kwestią jest jego „widoczność” w życiu publicznym. Bierze się ona stąd, że konflikt polityczny, o którym wspomnieliśmy, jest coraz ostrzejszy. Linia podziałów nie przebiega już tylko na poziomie polityki, ale schodzi dużo, dużo głębiej. Doskonale znane są przecież choćby przykłady rodzin – zarówno tych znanych, jak bracia Glińscy, Kurscy, czy zupełnie anonimowych – w których życiu ten podział na dwa zwalczające się obozy jest niezwykle widoczny. Dosłownie chwilę temu czytałem w prasie wypowiedź młodej dziewczyny, która biorąc udział w protestach zorganizowanych przez partię Razem, wyznała mediom, jak trudno przychodzi jej funkcjonowanie w tej rzeczywistości, ponieważ jest jedyną osobą w swojej rodzinie, która ma poglądy antyrządowe. Reszta jej bliskich „reprezentuje obóz przeciwny”, co skutecznie uniemożliwia nie tylko normalną, ale w ogóle jakąkolwiek komunikację.

A myśli Pan, że dziś istnieje większe niż kiedyś przyzwolenie społeczne na posługiwanie się tymi podwójnymi standardami?

Nie byłbym jednoznaczny w takiej ocenie. Uważam, że to jest znowu kwestia wyrazistości obecnego konfliktu, a nie skali samego zjawiska. W kontekście polityki w ogóle hipokryzja jest niejako wpisana w scenariusz działań. Wystarczy spojrzeć na stereotyp polityka. W badaniach, które prowadziłem wraz z Marcinem Bukowskim z Uniwersytetu Jagiellońskiego, politycy postrzegani byli niezwykle negatywnie – podobnie do więźniów czy narkomanów, a wśród swobodnych skojarzeń z tą grupą często padały takie określenia jak „kłamstwo” czy „hipokryzja”. Większość z nas uważa, że polityk to człowiek, który karmi elektorat populistycznymi hasłami, a robi coś zupełnie innego i bynajmniej nie kieruje się dobrem społecznym. Podwójne standardy to w pewnym sensie standard w polityce. Każdorazowo po wyborach, kiedy przychodzi nowa ekipa, uderza fala oskarżeń w poprzedników: że robili źle, że niemoralnie, że obsadzali stołki swoimi ludźmi. I druga fala: zapewnień, że pod nowymi rządami będzie inaczej, lepiej. To zjawisko mocno dało o sobie znać na przykład po wygranej AWS w 1995 roku. Z tamtego czasu pochodzi słynne hasło TKM, które i dziś może służyć jako streszczenie działań na szczeblach władzy. Zjawisko na pewno więc nie jest nowe…

Czyżbyśmy dochodzili do konkluzji, że w pewnym stopniu odpowiedzialność za widoczność tego, z czym mamy do czynienia dziś, ponoszą media? Że to one eksponują konflikt i rozgrzewają nastroje społeczne?

Nie. Zupełnie nie chodzi mi o szukanie tutaj winnych, ale raczej o analizę zjawiska. Otóż istnieją pewne bardziej i mniej skomplikowane mechanizmy, które regulują nasze zachowania – również grupowe. Kiedy pojawia się silny konflikt grupowy, nasze tendencje do postrzegania siebie i swojej grupy – jakiejkolwiek: politycznej, etnicznej, społecznej – jako uprawnionych do stosowania innych norm postępowania, rosną. Klasyczne już koncepcje i badania Henri Tajfela z lat siedemdziesiątych pokazują, że postrzeganie siebie jako członka jakiejś grupy ma znaczący wpływ na nasze zachowania i to, jak spostrzegamy świat społeczny. Na przykład preferujemy członków grupy własnej nad innymi, ale też spostrzegamy ich jako bardziej podobnych do nas samych niż innych. Przynależność do grupy jest też związana z tym, jak tłumaczymy zachowania ludzi.

Klasyczne badania nad atrybucją – czyli tym, jak tłumaczymy zachowanie swoje i innych - pokazują pewne skrzywienia, która nazywamy podstawowym błędem atrybucji. To przecenianie czynników osobowościowych a niedocenianie czynników sytuacyjnych, ale tylko wtedy, gdy oceniamy zachowanie innych. To działa na poziomie indywidualnym, ale podobnie jest w kontekście grupowym. Błędy i niedociągnięcia czy łamanie norm przez siebie czy członków naszej grupy tłumaczymy sytuacyjnie – kontekstem, chwilową utratą kontroli nad działaniami, problemami z jasnością myślenia czy wymaganiami chwili. Dla działań przeciwników, które oceniamy negatywnie, nie znajdujemy takiego usprawiedliwienia. Ich działania interpretujemy dyspozycyjnie – oni tacy są. Postrzegamy je wyłącznie jako naganne łamanie norm. Odwrotnie jest z pozytywnymi działaniami – my jesteśmy moralni i dobrzy, a im się zdarzyło… Tak się rodzą podwójne standardy.

Czy dziś stosuje się je tylko w polityce…?

Tak jak powiedziałem wcześniej, konflikt, o którym rozmawiamy, jest już dużo głębszy, rozlał się na inne obszary życia społecznego i na pewno nie dotyczy tylko sfery polityki. Warto zwrócić jednak uwagę, że jego „punktem wyjścia” w wielu przypadkach jest właśnie polityka. Podam dobrze obrazujący to przykład: mam wśród znajomych dość liczną grupę ludzi mocno związanych z końmi i jeździectwem. Dotychczas były to osoby zupełnie apolityczne, nieangażujące się w żadne spory tego rodzaju, nawet niewyrażające zdania na temat aktualnej sytuacji politycznej. Niedawno sytuacja się zmieniła. Ruchy polityczne związane ze stadniną koni w Janowie Podlaskim sprawiły, że moi znajomi stali się aktywnymi stronami sporu. Zostali niejako zmuszeni do tego, by wyrobić sobie zdanie na ten temat i, co więcej, zaczęli się nim dzielić w mediach społecznościowych. Ich „mocno zaangażowane” posty stały się dla mnie źródłem informacji o zmianie stanu rzeczy. Prawda, że wymowne? Domniemywam, że podobnie stanie się za chwilę z innymi grupami ludzi, którzy zostaną „włączeni do gry”. Myślę na przykład o rolnikach. Wielu z nich mogło być dotychczas zupełnie apolitycznymi jednostkami, ale w związku ze zmianami w prawie dziedziczenia ziemi będą musieli zająć jakieś stanowisko w sporze, który pozornie bezpośrednio ich nie dotyczy, ale wskutek „rozlewania się” – zacznie. Tak to działa.

I nie można się z tego wyłączyć? Zamknąć oczu i powiedzieć „nie ma mnie”, „mnie to nie dotyczy”?

To właściwie prawie niewykonalne, bo mechanizmy, o których mówimy, są istotą funkcjonowania w grupie. To nie jest kwestia osobowości czy indywidualnych różnic pomiędzy ludźmi. Poza tym im bardziej konflikt się zaostrza, tym trudniej nam uciec od jego negatywnych skutków.

To może porozmawiać z „przeciwnikiem”…?

Niestety im konflikt ostrzejszy, tym trudniej o chęć do rozmowy. Mechanizmy grupowe, o których rozmawialiśmy, tu też odgrywają swoją rolę. Im bardzie wyraźna jest dla nas różnica pomiędzy moją grupą a przeciwnikami, tym mniej mam ochotę na kontakt z nimi. Całkiem niedawno wydaliśmy książkę pt. „Uprzedzenia w Polsce”, w której analizowaliśmy różne podziały grupowe we współczesnej Polsce i ich konsekwencje. Niezwykle ciekawe wyniki badań opisali Wiktor Soral i Monika Grzesiak-Feldman. Przeanalizowali oni, jak określone poglądy na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej wpływają na spostrzeganie tych osób, które mają odmienne poglądy. Innymi słowy, jak spostrzegają się nawzajem ci Polacy, którzy uważają, że w Smoleńsku doszło do katastrofy, i ci, którzy uważają, że doszło tam do zamachu. Odpowiedzi jasno pokazały, że zarówno jedni, jak i drudzy nie chcą mieć ze sobą specjalnie kontaktu. Można by powiedzieć że ci, którzy uznają, że był to wypadek, uważają siebie za bardziej światłych i nie życzą sobie styczności z osobami uznającymi wydarzenie za skutek zamachu. Zwolennicy teorii wybuchu na pokładzie samolotu myślą z kolei, że tylko oni znają prawdę i też nie chcą kontaktować się z przedstawicielami „drugiej strony”.

Jak w tych badaniach był zdefiniowany kontakt, którego obie strony wolałyby unikać?

Pytano o to, czy respondent życzyłby sobie obecności osoby o odmiennych poglądach na tę sprawę w swoim najbliższym otoczeniu, czyli czy chciałby, aby ten człowiek był jego sąsiadem, współpracownikiem lub małżonkiem kogoś z rodziny. Warte podkreślenia jest to, że odsetek niechętnych tym o odmiennych poglądach jest nieco większy w grupie tych osób, które odrzucają teorie spiskowe i racjonalnie podchodzą do katastrofy w Smoleńsku.

Czy można wskazać jakieś pozytywne skutki tak daleko posuniętej wrogości międzygrupowej?

To zależy jak na to spojrzeć, bo na przykład z punktu widzenia lidera grupy, owszem. Maksymalna polaryzacja opinii, do której dochodzi się poprzez działanie negatywnymi emocjami, budowanie poczucia zagrożenia i wskazywanie wrogich różnic, to prosta metoda na konsolidowanie swoich zwolenników i zachęcanie ich do konfrontacji z drugim obozem. W szerszym wymiarze społecznym trudno jednak mówić o pozytywach tej sytuacji. Konflikt, jak już mówiłem, przestał być czysto polityczny. Stał się udziałem wielu polskich rodzin. Jeśli słyszy się, że ludzie mają obawy przed spotkaniem z bliskimi przy kolacji, bo w rozmowach pewnie pojawi się temat polityki i trzeba będzie albo kłamać, albo milczeć, żeby nie nadwerężyć relacji z rodziną, to trudno się tu dopatrywać tego wszystkiego, co w pozytywnie rozumianej debacie publicznej przynosi rozwój, wzrost świadomości społecznej, toruje drogę do konsensusu…

Czego w takim razie można się spodziewać? Ludzie będą czerpali negatywne wzorce ze świata polityki i stosowali je w innych obszarach aktywności? Podwójne standardy i wzajemna niechęć zagoszczą na dobre wszędzie dookoła?

Na pytanie, czego można się spodziewać, nie ma łatwej odpowiedzi. W zasadzenie nie ma żadnej, bo sytuacja jest nieprzewidywalna. Pewne jest tylko jedno: rozwój wydarzeń każe myśleć, że zmierzamy w kierunku coraz większej polaryzacji społeczeństwa i zaostrzania się konfliktu. Jeśli natomiast chodzi o zależności, o które pani pyta, to nie są one jednoznaczne i bezpośrednie, choć, odwołując się do tzw. efektu wybitego okna, można domniemywać, że pewne negatywne zachowania, które dziś – choć negatywnie oceniane – są codziennością, będą stawały normą.

Jak to tłumaczą psychologowie?

Proszę sobie wyobrazić budynek, w którym z jakichś przyczyn wybito jedno okno i nie zostało ono naprawione. Ryzyko, że zostaną tam zniszczone kolejne okna, jest dużo większe, niż w przypadku budynku, w którym wszystkie szyby są nienaruszone. Koncepcja ta ukuta przez kryminologów mówi, że brak reakcji na drobne naruszanie norm prowadzi do poważniejszych wykroczeń. Z perspektywy psychologicznej możemy też mówić o uniewrażliwieniu – jeśli będziemy obserwować na około siebie ciągłe naruszenie pewnych norm, z czasem przestaniemy być na to wrażliwi i przestaniemy to zauważać. W tym kontekście można uznać, że „przykład idzie z góry”. Żeby uwiarygodnić swoje tezy, znowu odwołam się do badań, które niedawno robiliśmy w Centrum Badań nad Uprzedzeniami wraz z Fundacją Batorego. Dotyczyły tzw. mowy nienawiści. Ich wyniki dowiodły, że większa ekspozycja na tego rodzaju werbalne zachowania sprawia, iż stajemy się na nie mniej wrażliwi i zaczynamy je akceptować jako formę wyrażania poglądów. W chwili obecnej widzimy, że w końcu słowa się „materializują”, a nienawiść zyskuje wymiar fizyczny. Dziś to zjawisko dotyczy kwestii uchodźców. Media raz po raz donoszą o pobiciach i innych aktach agresji wobec Syryjczyków mieszkających w Polsce czy po prostu osób o odmiennym wyglądzie. Mnie osobiście brakuje wyraźnej reakcji rządzących na ten problem. Ktoś powinien jasno powiedzieć, że niezależnie od poglądów bicie ludzi jest złe i nie można tego robić.

Im dłużej rozmawiamy, tym bardziej się przekonuję, że mamy jako społeczeństwo problem. Zgadza się Pan?

Niewątpliwie. Problem jest i to całkiem poważny, bo przedłuża się stan, z którym dotychczas wprawdzie mieliśmy do czynienia, ale w zupełnie innym wymiarze. Konflikt, o którym teraz tyle mówimy, zaostrzał się zwykle na czas kampanii wyborczej, a następnie wyciszał się i można było względnie spokojnie funkcjonować. Teraz jest inaczej. To, czego doświadczamy, nazwałbym mocno przedłużającym się, a więc i wyczerpującym, trwaniem w stanie kampanii. Jako psycholog społeczny obserwuję to z niepokojem.

Czy już kiedyś przeżywaliśmy coś podobnego, czy to precedens?

Zdecydowanie skala problemu, z którym się stykamy, odróżnia go od dotychczasowych sytuacji. Obecny konflikt jest imponujący – oczywiście w negatywnym tego słowa znaczeniu – a niechęć do podjęcia dyskusji zaskakująco silna, ale ogólnie rzecz biorąc, spór rządzących z tymi, którzy oddali władzę, to nie novum. Nowo wybierana władza zawsze marginalizowała zwyciężonych przeciwników. Warto za to zwrócić uwagę, że ten konflikt jest asymetryczny. Cała władza jest skupiona po jednej stronie. Jedna strona ma dużo większe możliwości szukania rozwiązania, niż druga. Jesteśmy w klinczu. Ktoś musi się cofnąć, ale nikt nie podejmuje prób porozumienia.

Powiedział Pan, że rozwoju wypadków nie sposób przewidzieć, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna, ale może istnieją jakieś czysto teoretyczne podstawy do rozważań na ten temat?

Tak, odwołując się do różnych mechanizmów zachowania międzygrupowego, można powiedzieć, jakie są skutki postępującej polaryzacji nastrojów: skrajna homogenizacja grup, która w obrębie grupy własnej będzie owocowała karaniem tych, którzy „odstają”, czyli na przykład byliby gotowi pójść na pewne ustępstwa. To taki mechanizm wewnątrzgrupowy: w pewnym momencie nie można działać wbrew swojej grupie, choćby nawet dostrzegało się nieprawidłowości w jej funkcjonowaniu, bo to grozi karą lub wykluczeniem. I znowu: z perspektywy liderów grupy ta sytuacja jest bardzo wygodna, bo pozwala w łatwy sposób budować poparcie dla idei i działań.

Dosłownie przed chwilą pomyślałam, że może rozwiązaniem problemu byłoby odwołanie się do opinii autorytetów uznanych przez obie strony konfliktu. Co Pan o tym sądzi?

Nie mogę wyrokować, jakie szanse na wyjście z kryzysu dawałoby zastosowanie takiej drogi, ale myślę, że jeśli już o tym rozmawiamy, to warto przytoczyć słowa, które kiedyś usłyszałem z ust wybitnego konstytucjonalisty Wiktora Osiatyńskiego. Powiedział on, że ludzie powinni budować relacje, opierając się na wzajemnym zaufaniu, ale jeśli w tych relacjach coś „pójdzie nie tak”, trzeba móc się do czegoś odwołać. I tym czymś jest właśnie konstytucja, która określa pewnie podstawowe zasady funkcjonowania społecznego. Dziś to stwierdzenie wydaje mi się szczególnie godne przypominania i powtarzania.

Dziękuję za rozmowę.