Wojciech Mann: Cały czas czuję w powietrzu nieładny zapach odwetu

Magdalena Rigamonti: Często tak się ludzie do pana przytulają?
Wojciech Mann: Nie tak często, ale reakcje są raczej miłe. Może jestem ładny po prostu.

I miły. "Misiu komuchu" nie mówią?
Są i tacy, którzy mówią "miś komuch, on się zawsze ustawi, on przecież pracował w radiu za komuny". Kiedy słyszę, jak ludzie, którzy nawet nie liznęli tamtych czasów, nic o nich nie wiedzą, mówią, że ja za komuny w radiu pracowałem, to nawet nie chce mi się podejmować dyskusji. To jest tak, jakbym miał tłumaczyć, dlaczego wtedy się urodziłem i zachwyciła mnie muzyka. Albo dlaczego jestem gruby. No bo tak, tak wyszło. Tak żyłem, tak się ułożyło, taki mam organizm. No i co, będę każdemu tłumaczył? Nie wiem, może tym ludziom lżej się robi, jak bluzną na kogoś takiego, jak ja. Myślę, że część z nich to takie trolle napędzane organizacyjnie.

Partyjnie?
Nie wiem, czy partyjnie. Wiem tylko, że niektóre z tych komentarzy są podejrzenie do siebie podobne. Jednak to nie jest tak, że nagle znikąd wyskoczył taki hejcik. Wcześniej już dotykały mnie uwagi przerażająco ohydne.

Od tych, co słuchają?
Nie, nie od tych. Procent negatywnych czy napastliwych komentarzy w mailach i SMS-ach przychodzących do radia jest niewielki. I z reguły nie są to komentarze bezpośrednio celowane we mnie, tylko w rodzaju: Już się skończyło wasze podlizywanie się Komorowskiemu... Teraz musicie się naprostować. Nie tak dawno dostałem mail. Pan pisze, że lubi moją audycję, lubi mnie słuchać, lubi piosenki, które wybieram, natomiast kompletnie nie zgadza się z moimi poglądami, uważa, że krzywdzę obecną władzę, odnosząc się do niej z dystansem. Na koniec zapewnia, że będzie mnie słuchał, bo zawodowo jestem według niego w porządku. Toż to dziwoląg w tej czarno-białej masie, akt odwagi nawet, bo w różnych grupach ludzie boją się powiedzieć, co naprawdę myślą. Przecież skoro ustala się, że kogoś się nienawidzi, to nie można mówić, że ten ktoś puszcza fajne piosenki albo ładnie maluje. Wie pani, największa fala obrzydliwości wylała się na mnie kilka lat temu, kiedy wraz z moim synem poprowadziłem koncert w Opolu.

Z redaktorem Lisickim mijał się pan w studiu?
Z kim?

Z redaktorem Pawłem Lisickim.
Nie nakładam jakiegoś płaszcza przeciwdeszczowego, nie ukrywam się. Ale nie, nie mieliśmy jakichś specjalnych kontaktów.

Drwił pan z niego.
Nie, z nikogo po nazwisku nie drwiłem.

Przychodzą nowe listy i wszystkie na ten sam temat, a ja mogę udzielić tej samej odpowiedzi: nic nie poradzę - to pana słowa po trójkowej rozmowie red. Lisickiego z prof. Cenckiewiczem na temat Lecha Wałęsy.
Sam na siebie nakładam w radiu pewne ograniczenia. Pracuję tu, z małą przerwą, już 50 lat i wiem, że czułbym się źle, mówiąc, że ta zmiana, która tu nastąpiła, nie jest taka, jaka by mi odpowiadała. Nie umiem sobie nawet wyobrazić, żebym w mojej stacji, bo ciągle uważam, że Trójka jest moja, na antenie wylewał gorzkie żale. I uprzedzając pani pytanie dotyczące tego, na czym ta zmiana w radiu polega, mam następujące spostrzeżenie, że kiedyś dopuszczano człowieka na antenę nie tylko na podstawie tego, co ma do powiedzenia, ale i jak ma do powiedzenia. Wszyscy ci, którzy mnie oceniali na początku, ogromną wagę przywiązywali do tego, jak będę budował zdania i jak je będę wymawiał. Przecież tu nie robi się min, nie pompuje się znaczenia gestem, tu jest tylko dźwięk, słowo. I praca w radiu to była bezustanna szkoła. Teraz mam wrażenie, liczy się tylko to, co kto powie. Nie ma natomiast znaczenia, jak to zrobi.

Mówi pan teraz o swoich nowych redakcyjnych kolegach: Piotrze Semce, który zastąpił Jerzego Sosnowskiego, Grzegorzu Górnym, Pawle Lisickim?
Nie mówię o konkretnych osobach.

Mówi pan o konkretnych, bo te osoby niedawno pojawiły się w Trójce.
Wie pani, wydaje mi się, że nastąpiło rozluźnienie dyscypliny, niechlujność językowa nie tylko wśród dziennikarzy, ale i polityków. Nie znoszę uproszczeń, wytrychów językowych. Kiedy słyszę dziennikarza, który zaczyna wywiad słowami: moim i państwa gościem jest... to dostaję piany. Taki język świadczy albo o wygodnictwie albo o ubóstwie. Przecież to można powiedzieć na piętnaście różnych sposobów, choćby po to, żeby swojego mózgu nie pakować w koleinę. Dla mnie to jest dysonans, mnie jest ciężko słuchać takich rzeczy.

Panie redaktorze, pytam pana o politykę, a pan o umiejętnościach językowych.
To się wszystko łączy. Jeżeli dziennikarz rozmawiający o sprawach politycznych z góry zakłada, że słucha go mało rozgarnięty człowiek, to załatwia swoją sprawę grubą krechą i mówi tylko to, co chce wtłoczyć do głowy temu mało rozgarniętemu słuchaczowi. Niech pani posłucha, co oni gadają.

Politycy też?
Też. Przecież jeśli jeden z drugim nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, to powinni mówić: nie wiem, nie zbadałem tej sprawy. A co mówią? NIE MAM WIEDZY, mówią. Oni wszyscy nie mają wiedzy. I pewnie jeszcze im się wydaje, że to jest takie kulturalne i eleganckie. A jak, nie daj Boże, złapać któregoś polityka na oszustwie czy chamstwie, to zaraz słyszymy, że to jest wyrwanie z kontekstu.

Marcin Zaborski w porannych rozmowach Trójki rozmawiał z politykami o konkretach.
I już nie rozmawia. Przeniesiono go do popołudniowego pasma. Szefostwo Trójki zrozumiało, że jest różnica pomiędzy fachowym przygotowaniem się do rozmowy, a takim, które ma ułatwić rozmówcy to, co on chce powiedzieć...

Jest takie angielskie powiedzenie, a ja jestem anglistą, więc niektóre słowa rozumiem: jeśli to nie jest zepsute, to nie reperuj. Mam wrażenie, że ktoś usiłuje reperować Trójkę, choć ona wcale nie była zepsuta. Świadczy o tym słuchalność regularnie podawana publicznie. No chyba że jest tak, jak podejrzewa prezes TVP Jacek Kurski, i słuchalność, tak jak oglądalność, jest fałszowana. Pamiętam jak w 1980 roku pojechałem do Stanów Zjednoczonych. I tam, dziwnym trafem, zostałem zaproszony do audycji radiowej na kampusie uniwersyteckim, podczas której głównie mówiłem na temat polskiej muzyki. Dla nich to była kompletna egzotyka, a ja przez godzinę mówiłem, a to co mówiłem ilustrowałem polskimi piosenkami. Potem z rozpędu zaproponowano mi spotkanie ze studentami. Poszedłem tam z tym całym bagażem doświadczeń polskich, kiedy to prawie wszystko w radiu było nagrywane do puszki, kiedy dopiero co ośmieliliśmy się poprowadzić na żywo "Zapraszamy do Trójki", kiedy wszystko było pod kontrolą. I studenci amerykańscy dali popalić. Jakie oni mi zadawali pytania. Nie było żadnych ograniczeń, żadnych uprzejmości. Oni chcieli wiedzieć, więc pytali. Jak się próbowałem mignąć, od razu to wyczuwali. Zrozumiałem, co to jest ta wolność. A u nas znowu jest tak, że politycy pewnie by marzyli o tym, żeby wręczać im pytania przed rozmową.

Nie tylko oni.
Właśnie sobie uświadomiłem, że zachowałem się nieprofesjonalnie, bo właściwie też mogłem poprosić o pytania. Uwaga! To był żart. U nas wypowiedzi polityków przypominają zachowania nieprzygotowanego studenta czy ucznia w czasie egzaminu, który ma tylko dwa cele. Pierwszy to taki, że nauczył się jednego kawałeczka i marzy, żeby go o to spytali, a jak nie spytają, to i tak zrobi wszystko, by powiedzieć o tym, co wie. A drugi, to nie przestać mówić. Otwieranie się tego kranu z gadaniem jest dla mnie symptomem niepewności. Zauważyła pani, że kiedy polityk jest pytany o to, czy mu się, na przykład, podoba to drzewo, odpowiada: poprzednia władza doprowadziła do tego, że wszystkie liście nie wyglądają tak, jak powinny... Dla każdego, w miarę rozumującego człowieka to jest nie do zniesienia.

W tym roku w Opolu czekałam na Kabareton. Nie było.
Dziwię się jak dziecko - a przecież pani widzi, że nie wyglądam jak dziecko - że ludzie to wszystko łykają. Wszystko jedno, jaką ten Kabareton miał jakość, ale był. Teraz nie ma, bo najwyraźniej władza czuje się tak niepewnie, że nawet boi się żartów. Poza tym mam wrażenie, że ta obecna władza jest dość ponura. Kiedy usłyszałem, jak jeden z polityków mówi, że pan prezes Kaczyński jest bardzo dowcipnym człowiekiem, tylko tego tak od razu nie widać, to nie byłem pewien, czy mu wierzyć. I nadal nie jestem. Wie pani, pamiętam czasy w TVP, kiedy rządziły tzw. Pampersy.

Pamiętam "Za chwilę dalszy ciąg programu" pana i Krzysztofa Materny, pamiętam pana z wypiekami na twarzy, rogalikiem, bułeczką.
I Pampersy miały poczucie humoru, akceptowały nasze programy. Nie było takiego strachu przed śmiechem, jak teraz. Teraz politycy nie mówią tego, co myślą, bo może nie myślą, a jak myślą, to robią wszystko tak, żeby nie wydało się, że myślą. Jadą według jakiegoś schematu. Wiedzą jednak, że ci bardziej rozgarnięci obserwatorzy potrafią takich spryciarzy przejrzeć.

Słuchacze Trójki już przejrzeli?
Oj, wielu na pewno tak.

Co piszą?
Różne rzeczy. A to, że w pewnych godzinach wyłączają radio, a to że wychodzą z psem.

Do pana piszą?
Do mnie też. Oczywiście nie mam pełnego przeglądu, bo być może tacy, którzy nie wychodzą z psem i nie wyłączają radia, nie mają komputera albo są nieśmiali i w ogóle się nie odzywają. Ja mówię o tym, co do mnie dociera.

W pana audycji Piotr Bukartyk śpiewa w zasadzie polityczne piosenki.
Śpiewa.

Pan komentuje je pomrukiem, lapidarnym zdaniem.
I na tym polega radość z wolności. Wiem, że korci panią, żebym coś sensacyjnego powiedział, po nazwisku pojechał, a tu nic, nie udaje się.

Pewnie, że korci.
Mnie denerwuje jednostronność. I naprawdę nie ma znaczenia, czy jednego redaktora lubię bardziej, a drugiego mniej.

Jerzego Sosnowskiego, gwiazdę Trójki, wyrzucono.
I od razu, w pierwszym odruchu podpisałem list protestujący przeciwko zwolnieniu pana Jerzego, no ale nie pomogło. Mogę się jeszcze oflagować, przykuć do bramy, ale myślę, że to wywarłoby taki sam skutek jak ten list. No, może tylko zbiegłoby się trochę dziennikarzy i fotoreporterów, żeby mnie sfotografować.

Ale może to by było lepsze niż listy protestacyjne.
Może. I może taki moment przyjdzie. Jednak, mówiąc zupełnie bez gdybania, dla kogoś takiego jak ja, kto rozumie, że to, co tutaj, w tym radiu gadam nie jest dla żadnej władzy, tylko dla ludzi, decyzja o tym, żeby przestać, jest bardzo trudna. Chociaż taka myśl przychodzi teraz częściej niż kiedykolwiek. To trudne, nie dlatego, uprzedzam od razu "sympatyków", że oderwę się od koryta i przestanę wywozić taczkami pieniądze z Trójki, tylko z innych powodów, które są bardzo emocjonalne. Przychodzę więc co piątek rano i gadam do ludzi. Choć coraz częściej ci ludzie pytają: a dlaczego Mann tam jeszcze występuje?

Czyli dlaczego dobra zmiana go nie zmiotła?
Nie, to są dwie różne rzeczy. Jedna - że dobra zmiana zmiata, druga - że według nich, sam powinienem powiedzieć: dziękuję. Są więc ludzie, którzy uważają mnie za konformistę, ich zdaniem powinienem rzucić to wszystko.

No dobrze, co musi się stać, żeby pan się przykuł do bramy?
Nie powiem pani, dlatego że może stać się zupełnie co innego niż to, co powiem. Na razie nie mam zamiaru ani się przykuwać, ale też nie mam zamiaru, choć na razie nikt mi niczego nie nakazał, wykonywać poleceń, które są niezgodne z moim sumieniem czy poglądami. Ale powtórzę, że dużo częściej niż kiedyś chodzi mi po głowie myśl o tym, że zniknę. W Trójce panuje teraz atmosfera obawy, a u niektórych kolegów obserwuję wyższy stopień autocenzury.

U politycznych dziennikarzy?
U wszelkich. Wie pani, to jest symptom poczucia opresji. Jeśli ktoś powie na antenie: nic nie poradzę, to te słowa mogą być interpretowane na jego niekorzyść.

Ale pan tak mówi na antenie i żadnego problemu nie ma. Może pan może sobie pozwolić na więcej.
Nie, nie mogę. Mogę być co najwyżej bardziej rozpoznawalny, przez tę moją od dekad ciągnącą się trwałość. Dla niektórych ludzi jestem taką żywą historią, Dębem Bartkiem, który chodzi. Ale to mi niczego nie gwarantuje. Jest takie trafne powiedzenie: cmentarze są pełne ludzi niezastąpionych. Wiem, że osoby ważne mogą jednym ruchem mi podziękować i wówczas będę się tulił tylko z rodziną.

Rodzina radzi, żeby pan przeczekał?
Nie mówią, żebym przeczekał, choć takie wnioski mogliby wyciągać, bo parę rzeczy już tu, w Trójce, przeczekałem. Przetrwałem już kilka prób zlikwidowania tego, co najbardziej lubię w radiu, włącznie z własną osobą, przetrzymałem okres, kiedy inna zmiana, też nie najlepsza, zepchnęła mnie w jeden odcineczek ramówki, gdzieś po północy. Pamiętam, że jak jeździłem za dnia w jakiś sprawach po mieście, to tak planowałem trasę, żeby przejechać tu, obok...

Popatrzeć tylko.
Hmm. Wtedy dyrektorem Trójki został Witold Laskowski. Pomogli mi wówczas ci, którzy mnie słuchali. Mówili, żebym poczekał, że to się zmieni. Przeczekałem i się zmieniło.

Kilka lat później przyszedł Krzysztof Skowroński.
Jego nie musiałem przeczekiwać, bo Skowroński choć jest z opcji dobrej zmiany, był człowiekiem, którym tym radiem żył. I będę to zawsze powtarzał. On mnie namawiał, skutecznie zresztą, żebym brał udział w rozmowach w "Salonie Politycznym Trójki". A przecież doskonale wiedział, że niczego nie powiem pod dyktando, że mam rock'n'rollem podszyty punkt widzenia. Nie przeszkadzało mu to. Rozumiał ideę tego radia. Pamiętam, jak przyszedł do mnie i przyniósł nagranie Jacka Kleyffa, bo uważał, że jest świetne. Dobrze go wspominam.

A nowy dyrektor?
A dyrektor Hlebowicz na razie żadnego nagrania mi nie przyniósł i trudno mi go oceniać, jest krótko i...

Rządzi?
Nie wiem, czy rządzi. Może tylko robi to, co mu z góry przychodzi. Myślę sobie, że jak ktoś by mi teraz to radio zabrał, to bym się bardzo marnie czuł, gdybym je stracił, to wiedziałbym, że to na zawsze, że to koniec.

Przecież ja jestem starszy człowiek, na emeryturze. Z drugiej strony wiem też, że to jest tak, jak przy obrabianiu jakiegoś tworzywa, metalu jakiegoś - jest taki moment, że pęka. I jak mi pęknie...

To co?
Mam dużo płyt. Będę je sobie głośno puszczał w domu. Wie pani, nie można się już tak kompletnie zdołować, bo wtedy człowiek zaczyna chorować. W Trójce jest wiele osób, dla których to radio to jest początek i koniec. Mało tego, to ich życie, przyszłość, emerytura, utrzymanie rodziny.

W styczniu 2015 roku powiedział pan: Polska zmierza w dobrym kierunku.
I coś zostało przegapione. Jednak tym, co się stało później, niech się zajmują historycy, analitycy i publicyści. Mogę tylko powiedzieć, że wcale nie uważam, że ci, którzy teraz przejęli stery, to bez wyjątku ludzie źli. Niedobrze tylko, że dostali wszystko naraz, bo poczuli, że mogą działać bez żadnej kontroli. I działają, pokazują, że przede wszystkim zależy im na tym, żeby dokopać poprzednikom. Cały czas czuję w powietrzu nieładny zapach odwetu.

W jakim kierunku teraz Polska zmierza?
Nie wiem, mam wrażenie, że kompas wpadł w jakieś martwe pola i na razie mu ta wskazówka lata dookoła jak szalona. Przez długie lata unikałem ostentacyjnych deklaracji politycznych.

Bo dziennikarzowi nie wypada?
Trochę też. Miałem taki moment autorefleksji, który przychodzi do mnie co pewien czas z dużą wyrazistością i sam sobie zadaję pytanie: no, chwileczkę kolego, jesteś taki mądry, wypowiadasz się w rożnych sprawach, ale tak naprawdę to ty jesteś od puszczania piosenek i jaki ty masz tytuł, żeby na antenie ogólnopolskiego radia wydawać opinię na temat decyzji politycznych, międzynarodowych stosunków Polski. Zaraz potem przychodzi myśl, że każdy ma prawo mówić o tym, co myśli. Kiedyś byłem dyrektorem Trójki, chyba przez półtorej godziny. Ale przejmuję się tak, jakbym odpowiadał za cały program. Może to jest jakiś rodzaj dolegliwości psychicznej. No, ale inaczej nie da rady. Za długo to trwa, żebym się nagle potrafił zaszczepić, zaklajstrować, odciąć.