Rafał Ziemkiewicz: Dla PiS-u jestem w szufladzie "faszysta, narodowiec"

Magdalena Rigamonti: Co to jest wolność słowa?
Rafał A. Ziemkiewicz: Nigdy się nie zastanawiałem nad takimi definicjami. Jestem człowiek prosty i działam w sferze praktycznej.

To znaczy, że co pan myśli, to pan pisze.
To znaczy, że proszę mnie pytać o rzeczy konkretne, a nie ideologiczne konstrukty.

Przecież jest pan ideologiem.
Wolność słowa jest z całą pewnością czymś, co nie występuje w stanie zerojedynkowym, tylko może być w mniejszym lub większym stopniu realizowana. Zresztą jak każda wolność. Wszystko zależy od tego, ile tej wolności sobie wywalczymy. Są kraje, gdzie jest 50 proc. wolności słowa, a są takie, jak w Europie Zachodniej, w których jest tylko 20, 30 procent.

No dobrze, czuł pan, że był ograniczany przez ostatnie 25 lat?
Czułem, że żeby wyrazić to, co chcę wyrazić, muszę prowadzić pewną grę. Zresztą ta gra miała prostą zasadę: nie zawsze mogłem napisać wszystko, co chciałem, ale nigdy nie napisałem niczego, czego nie chciałem.

Przecież przeszedł pan przez wiele redakcji, w tym "Newsweek".
Wcześniej trochę się musiałem namęczyć, żeby przejść z "Najwyższego Czasu" i "Gazety Polskiej" - od pism uważanych za margines, których się nie czyta i nie dotyka, bo faszystowskie, a w których mogłem napisać wszystko, co tylko chciałem - do tych, które funkcjonowały w głównym nurcie. Tam nie wszystkie moje opinie udawało się przepchnąć, ale obecność w mainstreamie, nawet w takiej softowej, przyciętej wersji, nabijała mi popularkę niezbędną, żeby sprzedawać duże nakłady książek. Inna sprawa, że wtedy jeszcze jakoś umiałem się zmieścić w tych mediach, dziś bym już nie próbował, bo bym się brzydził.

Od lat trzymają podobną linię.
O przepraszam, taki szmatławiec jaki zrobił Lis z "Newsweeka"... Zresztą, zaczął już Maziarski – pojawienie się tam byłoby poniżej mojej godności. W TOK FM też raczej trudno byłoby mi dziś wynegocjować taką swobodę, jaką miałem tam w czasach, kiedy prowadziłem poranki. To właśnie była ta gra, o której mówiłem: jak ich swoją obecnością uwiarygadniałem, bo dzięki mnie mieli pluralizm, i oni też, skoro już mnie tam wpuścili, nie mogli mnie traktować tym ulubionym michnikowym "dyskursem wykluczania": jemu się przecież nie podaje ręki, nie czyta go, nie polemizuje, bo to prawicowy oszołom i faszysta, i wszystko, co mówi, jest z zasady nieważne. Większość ludzi o moich bądź podobnych poglądach została w taki sposób wyizolowana z dyskursu publicznego.

W latach dwutysięcznych Michał Karnowski, Piotr Zaremba, a nawet przez chwilę Tomasz Terlikowski - wszyscy, jak pan mówi, wyizolowani z dyskursu, pracowali, pisali w "Newsweeku".
To było już później, kiedy zmiany polityczne przyniosły pewną pluralizację także w mediach. Ja na początku lat dwutysięcznych pracowałem w telewizji śniadaniowej - mogę powiedzieć, że zaczynałem tam, gdzie gwiazdorzy dziennikarstwa okrągłostołowego teraz kończą. Narażałem się na drwiny, że człowiek, który chce komentować politykę, robi wywiady z hodowcą kotków syjamskich. Ale robiłem i wcale nie z miną, jakbym miał kupę na nosie, jak niektórym się to zdarza. Cieszyłem się, że prowadzę prawie dwugodzinny program na żywo, z mnóstwem tematów, rozszyć, przechodzeniem ze studia do studia. To była po prostu dobra szkoła.

Którą pan teraz wykorzystuje we "W Tyle Wizji".
W tym programie to akurat siedzi tylko dwóch facetów przy biurku, rozmawia i puszcza rozmaite kawałki.

Ma niezbyt dobre recenzje.
Te recenzje to raczej efekt niezdrowej atmosfery, jaka panuje wokół mediów państwowych.

Niezdrowej? Projekt ustawy medialnej miał być konsultowany ze środowiskami dziennikarskimi, a tymczasem trafił do Sejmu bez żadnej konsultacji.
Czyli norma.

Norma? Nie jest pan rozczarowany?
Rozczarowany to może być ktoś, kto miał oczekiwania, spodziewał się czegoś dobrego, Bóg wie czego.

Nie spodziewał się pan niczego dobrego po PiS?
Spodziewałem się, że PiS rozpędzi tę całą sitwę, i kibicowałem im w tym, bo ona była już nie do wytrzymania.

I stworzy nową sitwę?
Z właściwym sobie optymizmem spodziewałem się, że najprawdopodobniej tak. Tamta jednak była już naprawdę nie do wytrzymania, nie tylko ze względów moralnych, ale i praktycznych, bo zmarnowała nam najlepsze osiem lat koniunktury, ogromne szanse, pieniądze, wszystko poszło, przepraszam za słowo, w pizdu.

A w tej, rozumiem, widzi pan nadzieję?
Słabą, na razie.

Oglądałam jeden odcinek "W Tyle Wizji", w którym Marcin Wolski wygłosił rasistowski tekścik w stylu, że jak tak dalej pójdzie, to Polska będzie jedyną białą wyspą. Potem był materiał wyśmiewający byłych członków PiS i ich zmienność poglądów, a ja czekałam, że z właściwą sobie kąśliwością przypomni pan partyjną przeszłość Marcina Wolskiego, jego bycie pierwszym sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej w radiowej Trójce. Nie doczekałam się.
Faktu, że ktoś był w PZPR, nie uważam za kompromitujący sam w sobie, bo ludzie mieli tę legitymację z różnych powodów i różnie się zachowywali. Mój ojciec, którego uwielbiałem, też. I dziś mam do niego o to dużo mniej żalu, niż kiedy dorastałem. A z Wolskim robię program, a nie sodalicję, i nie widzę powodu, by występować w roli jego adwokata...

Ludzie, którzy z nim wtedy pracowali, mówią, że był usłużny wobec władzy.
Kto mówi, na jakiej podstawie? O mnie też różne rzeczy mówią, o każdym. Z tego, co wiem, Marcin został w Trójce sekretarzem na fali "odnowy", czyli ma podobną przeszłość jak na przykład Stefan Bratkowski, a jakoś Bratkowskiemu nikt z mediów słusznego nurtu nigdy jej nie wypominał. W niektórych środowiskach Ścibor Rylski nie jest bohaterskim powstańcem, tylko ubeckim kapusiem TW "Zdzisławski" – w tych samych, w których Witold Kieżun nie jest TW "Tamizą", tylko bohaterskim powstańcem. A w innych odwrotnie. Choć każdy z nich był i jednym, i drugim. Rozumiem, że ta nieznośna względność bytu panią drażni, ale, zapewniam, mnie też i nie chcę do niej ręki przykładać. Myślę, że to, co robiliśmy w tym programie, naśmiewając się z kameleonizmu "Misia" Kamińskiego, Romana Giertycha czy Radka Sikorskiego, to jednak coś zupełnie innego, niż szukanie w życiorysach argumentów do wykluczania. Sam, nawiasem mówiąc, padłem niedawno ofiarą takiej akcji i to akurat ze strony lewicy, która tak się brzydzi "grzebaniem w życiorysach" - próbowano mnie unieważnić argumentem, że jak w PRL-u byłem tchórzem i nie walczyłem na barykadach, to nie wolno mi dziś zabierać głosu.

A nie był pan?
Tchórzem? Tak i nie. Tak, bo jak miałem zrobić coś nielegalnego, to nogi się pode mną trzęsły, nie - bo jednak wszystko, czego się podjąłem, zrobiłem. Nigdy o tym doświadczeniu nie opowiadałem, bo uważałem, że nie ma o czym i po co, i stąd teraz te napaści. Ale Marek Kamiński, w połowie lat osiemdziesiątych szef podziemnej oficyny "STOP", za którą swoje w więzieniu przesiedział, a dzisiaj siedzi w Irvine w USA jako profesor University of California, wysłał po tym ataku na mnie swoje oświadczenie do "Polityki". "Polityka" oczywiście go nie wydrukowała, ale kto tam ciekaw, jest na moim Facebooku. Mierzi mnie używanie "argumentu z zasług" tak samo, jak mierzi mnie używanie "argumentu z autorytetu". To jest choroba naszego życia publicznego. Nie mówimy, że coś jest słuszne, bo stoją za tym takie a takie racje, tylko coś jest słuszne, bo tak powiedziała Agnieszka Holland. I Władysław Bartoszewski, gdyby żył, też by tak powiedział. A jak jeszcze, nie daj Boże, da głos Norman Davis, a on jest przecież z zagranicy, no to już - "skoro on z nami, któż przeciwko nam"?!

Ależ pan nimi pogardza.
Tylko nie lubię. Mam lubić, jak ktoś opowiada kawałki w rodzaju, że gdy przyjeżdża do Polski, to od razu "czuje, jak śmierdzi zaściankowością i ksenofobią"? A Davis to jest trochę oddzielna historia... Jak pani wie, interesuję się historią i gdyby próbować układać ranking, jaki naród wyrządził Polakom najwięcej szkód w dziejach, to pewnie spieralibyśmy się, czy na pierwszym miejscu postawić Niemców, czy Rosjan, ale chyba nie byłoby sporu, co do trzeciego miejsca dla Anglików. Więc jak dziś taki Davis, korzystając z naszej, mówiąc Sikorskim, murzyńskości, opowiada nam pierdoły, że fajnieśmy ginęli, że pięknieśmy uratowali Zachód w imię honoru i dumy, a Polacy to zachwyceni łykają jak młody pelikan, to nóż mi się w kieszeni otwiera. Bo przecież wiemy, jak to było: namówili frajera, czyli nas, żeby skoczył na łeb. On teraz jeździ na wózku inwalidzkim, bo sobie złamał kręgosłup, a ci go jeszcze poklepują, że tak pięknie skoczył, że tak odważnie, że nikt inny by tego nie zrobił.... I stąd się bierze moja prywatna kosa z Davisem.

Takie kosy ma pan z wieloma osobami.
I wiele z nich o tym nawet nie wie.

Pan się z kimś przyjaźni, z innymi dziennikarzami? Koleguje się pan z kimś?
Bardziej interesują mnie wrogowie. Była taka bardzo stara piosenka Wojciecha Młynarskiego, którego uwielbiam i który ma u mnie immunitet, cokolwiek dzisiaj wygaduje i gdzie…

"Waza zbiła się etruska - wina Tuska" - to na pewno nie to.
Jestem gotów machnąć ręką na takie teksty z uwagi na jego wcześniejszą twórczość, na której się w dużym stopniu kształtowałem. Śpiewał: "Raz pewien gentleman u kariery stojąc progu/ Doszedł do wniosku, że czas najwyższy mieć już wrogów…". Moi wrogowie świadczą o mnie, ot co. Stanisław Michalkiewicz, jakkolwiek niepoprawnie politycznie jest go cytować, mówi, że jak ktoś chce żyć ze wszystkimi w zgodzie, to prędzej czy później wpadnie w złe towarzystwo.

W mediach publicznych zaraz będą już tylko ci wyznający te same poglądy.
Państwowych, a nie publicznych.

Zaraz narodowych.
Konsekwentnie odmawiam od zawsze używania nazwy "media publiczne". One są jak inne instytucje, spółki skarbu państwa - kto wygrywa wybory, kto bierze państwo, ten bierze i media. Bo przecież u nas wygranie wyborów jest równoznaczne z przyznaniem prawa do łupienia kraju.

Nowe "Wiadomości" pan ogląda?
Kilka razy oglądałem.

I co?
I nic nie wzbudziło mojego sprzeciwu. Może oglądałem nie te wydania. Ale jak czytam, że pan nomen omen Dworak ogłosił, iż "Wiadomości" są be, bo poruszają tematy, których nie ma w dziennikach TVN i Polsatu, to myślę: trzymajcie tak dalej.

Propagandy pan nie zauważył?
Propagandę polityczną i szarpanie emocjami widziałem w "Wiadomościach" raczej za czasów Piotra Kraśki. Wtedy wiadomości były codziennie tylko trzy: kolejny wielki wspaniały podziwiany przez świat sukces władzy, kolejna straszna oburzająca cały świat kompromitacja opozycji i na koniec o tym, jak pomogliśmy choremu dziecku albo ofiarom pożaru. Widzę je tez w "Faktach" TVN. I w wielu innych mediach. Usprawiedliwiane argumentem - im wolno, bo to media prywatne. Guzik tam prywatne - owszem, nabijają prywatne kabzy, ale przecież mogą to robić dzięki państwowej koncesji, więc są tak samo wmontowane w system państwa i tak samo zawłaszczane, tylko w dłuższych interwałach czasowych i mniej zauważalnie dla prostego odbiorcy. W mediach dzieje się coraz gorzej, nie tylko w Polsce - bo i z demokracją, z którą wolność mediów jest nierozerwalnie związana, też jest coraz gorzej.

No, w końcu pan to powiedział.
Z demokracją jest coraz gorzej na świecie. My mamy siermiężny polski model jej agonalnych drgawek, ale przecież Unia Europejska to już jest zwyczajna oligarchia, Stany Zjednoczone też idą w kierunku państwa oligarchicznego i wszystko jest dokładnie odwrotnie, niż to się naiwnym wydawało. Wszystko, co człowiek osiągnie, jeśli nie umie tego obronić, albo zostaje mu zabrane, albo podlega degeneracji. Demokracja też uległa degeneracji. Właściwie zostały z niej już tylko procedury wyborcze, fasada. Przecież większość decyzji w UE to są decyzje lobbystyczne, w interesie wielkich koncernów, media też są klientami korporacji i oligarchii politycznych. Można sobie coś brzdąkać w internecie, można sobie gdzieś napisać, mieć gazetkę, ale publikatory naprawdę potężne, które rządzą emocjami i myśleniem milionów, to zbyt wielka polityka i zbyt wielki biznes, by pozostawiano je bez kontroli.

Z prawej strony również.
Najgorsze jest, że "Newsweek", jadąc tym całym swoim nieskrywanym kurewstwem, sprzedaje się lepiej niż "Polityka", która stara się pewne standardy trzymać.

Mówiłam o prawej stronie.
A po prawej "W sieci" sprzedaje się lepiej niż mój tygodnik, który by też pewnych rzeczy "wsieciowych" nie zrobił. Oligarchia zawsze w dziejach zwyciężała z demokracją, bo rozdawała motłochowi chleb i igrzyska. I w dzisiejszych rozwiniętych społeczeństwach, gdzie klasa średnia została zubożona, a niebywale rozrosły się grupy w ten czy inny sposób uzależnione od różnych magnatów, nie jest inaczej. Ludzie - czytelnicy, widzowie - chcą być podjudzani, histeryzowani, zadaniowani i mieć prosty przekaz: kto jest słuszny, a kto nie, kto nasz, kto wróg. To takie igrzyska, w których sami występują. Naprawdę, nie tylko w Polsce. W Niemczech na przykład - to dopiero jest totalna oligarchizacja. Wszystkie media są w rękach czterech koncernów, a te cztery koncerny są całkowicie zrośnięte i zblatowane z klasą polityczną. Ale jest i reakcja: to, co się dzieje w niemieckim internecie po wydarzeniach w Kolonii i po tym, jak Angela Merkel otworzyła kraj na imigrantów, przypomina to, co się działo u nas po Smoleńsku. Dla nich imigranci są takim Smoleńskiem, więc zaraz zaczną powstawać w Niemczech antymedia i powtórzy się to, co się działo u nas kilka lat temu. Oczywiście te antymedia będą nazywane faszystowskimi, oszołomskimi, wokół których trzeba zbudować kordon sanitarny. Tylko jak pokazuje nasz przykład ten kordon w pewnym momencie pęka.

U nas potrzebna do tego była teoria zamachu smoleńskiego.
Zgadza się, przed kwietniem 2010 "Gazetę Polską" kupowało 10 tys ludzi. A teraz "Gazeta Wyborcza" wzoruje się na "Gazecie Polskiej" z czasów po katastrofie smoleńskiej. Tamta zapraszała na marsze smoleńskie, ta zamieszcza informacje o kolejnych marszach KOD-u, jakie należy wykrzykiwać hasła i co mieć napisane na transparentach. Tamta tworzyła swoje kluby jako zaczyn ruchu politycznego, i ta tworzy. Naczelny "GazPola" prowadził demonstracje, i naczelny "Wyborczej" też teraz prowadzi demonstracje i tłituje po nocy, jak mu tam na pikiecie pod KPRM-em. Tylko czekam aż powstaną Rodzina Radia TOK FM... Sakiewicz z ojcem Rydzykiem powinni ich podać do sądu o zapłatę za korzystanie z ich formatów. Jeśli się pamięta czasy potęgi Czerskiej, połowę lat 90., kiedy tacy ludzie jak ja mogli sobie co najwyżej popisać na murze "Michnik jest głupi", i porówna się do tego, co się dzieje z "GW" teraz, jak rajcuje się tym, że ktoś w teatralnej ubikacji napisał "dupa" o jednym z polityków PiS-u…

O prezydencie, przecież pan wie.
W ubikacji na ścianie. News! Albo rajcuje się, że pod wyszydzającym PiS memem nabiło już tyle a tyle "lajków"… To dla mnie powód do złośliwej satysfakcji, schadenfreude. Wiem, że to brzydkie uczucie, ale czasem ulegam brzydkim uczuciom. Katastrofa smoleńska wszystko odwróciła, a mnie chichot dusi. Jednak, jak pani wie, ja akurat jestem "negacjonistą smoleńskim", wielokrotnie pisałem, że hipoteza zamachu wydaje się mało prawdopodobna. Pisałem też jednak o tym, że drugą, może gorszą w skutkach katastrofą jest to, co działo się po Smoleńsku, począwszy od tego, że premier Polski pojechał do Rosji "na pałę", nie sprawdził, jaki jest stan prawny, co może zrobić, czego żądać, jakie stawiać warunki. I trafił na ekipę Putina, ludzi przygotowanych do brutalnego realizowania swoich interesów. A ich interesem było to, by stanowczo odrzucić wszelkie podejrzenia, że to rosyjski bałagan albo rosyjski sprzęt. A najlepiej, żeby cały świat myślał, że Rosja jest tak potężna i zdeterminowana, że jak chce, to może zabić choćby i NATO-wskiego prezydenta i kto jej co zrobi - ale oczywiście żeby nie było sposobu niczego udowodnić.

Pamiętam, jak kilka dni po katastrofie dziennikarze prawicowi mówili, że w Smoleńsku doszło do zamachu.
A ja pamiętam, jak starałem się im tłumaczyć, że przesłanka oparta na takim, skądinąd zrozumiałym domyśle, że jeżeli ktoś kręci, ściemnia, niszczy dowody, to znaczy, że zamordował, to za mało, by tak mówić.

Ewa Stankiewicz wtedy mówiła o Trybunale Stanu dla premiera Tuska, teraz poszła o duży krok dalej i mówi o karze śmierci dla byłego premiera.
Rozumiałbym oburzenie słowami Stankiewicz, gdyby nawoływała do zlinczowania Tuska, ale mówi o postawieniu go przed sądem, więc nie dramatyzowałbym. Zgadzam się z tekstem opublikowanym w "Polityce" przez Roberta Krasowskiego. On pisał, że Tusk po katastrofie smoleńskiej był po prostu zesrany, bał się, że teraz PiS tak wyrośnie, że dojdzie do władzy i ich wszystkich powsadza do więzienia. I te wszystkie skandaliczne rzeczy, które się działy, ta obrzydliwa manifestacja przeciwko pochówkowi na Wawelu prezydenta Kaczyńskiego, prowokacja na Krakowskim Przedmieściu, poniżanie tej tzw. sekty smoleńskiej były efektem strachu. Nie przesadzę, kiedy powiem, że prowokacje odbywały się siłami ubecko-medialnymi. Proszę pamiętać, że tuż po tym, kiedy Bronisław Komorowski wygrał prezydenckie wybory, udzielił pierwszego wywiadu "Gazecie Wyborczej" i pierwsze pytanie brzmiało: kiedy zniknie krzyż z Krakowskiego Przedmieścia? Dla mnie to skandal, "Wyborcza" w ten sposób celowo nakręciła zadymę. Zresztą zawsze miała ambicję odgrywania roli politycznej. Tylko nie napisała nigdy, kim byli ci ludzie, którzy zbudowali krzyż z puszek po piwie, nie pisała, że przewodził im niejaki Niemiec, niekoronowany król warszawskich alfonsów, facet, który szantażował Krzysztofa Piesiewicza i zresztą do dziś jakoś nic mu się za to nie stało…

Mówi pan, jakby "GW" za tym stała, była siłą sprawczą.
Nie, mówię że była trybikiem, elementem perfidnej operacji, podobnie jak "Andrzejek" Hadacz, ten od "kuli w łeb dla Komorowskiego i Tuska za zamordowanie prezydenta", którego wykorzystywano potem do innych prowokacji, czy "Joasia", druga prowodyrka spod krzyża, która okazała się znajomą pani Jowity, suflerki prezydenta Komorowskiego z dyplomem z "manipulowania wizerunkiem przeciwnika". Manipulacje dotyczące katastrofy smoleńskiej, demonstracyjnie bezczelne kłamstwa, upokarzanie ofiar i tych, którzy nie uwierzyli w wersje oficjalną - moim zdaniem to wszystko było świadomą grą na podział i na podgrzanie go do granic wojny domowej. Tyle że to się później manipulatorom wymknęło spod kontroli - działali w przekonaniu, że zawsze tę wojnę wygrają, że zamkną "tę drugą Polskę - zawistną, zakompleksioną" - jak to definiował reżyser "Idy" - w getcie pogardy i śmieszności, a ona okazała się silniejsza. I to, co mówię, nie jest "pisowskie", bo ja nie jestem entuzjastą PiS-u i żadnego entuzjazmu w moich tekstach pani nie znajdzie. Uważam, że dziennikarz nie jest od tego, żeby się czymś entuzjazmować, zwłaszcza w sensie partyjnym i personalnym.

Proszę zaapelować do kolegów dziennikarzy, żeby się nie entuzjazmowali.
Apeluję, i co z tego? Mam taką zasadę, że jak chcę opierdzielić PiS, to robię to mediach, że tak powiem PiS-owskich. Bo iść z krytyką PiS-u do mediów antypisowskich, to tak jakby mieć jakieś pretensje do jakiegoś Icka i skarżyć się na niego hitlerowcom. Cóż, mocą faktów dokonanych - jesteśmy w stanie wojny.

Dziennikarskiej?
Nie, postkolonialnej. Nie strzelamy jeszcze do siebie, na razie wojna trwa w sferze werbalnej, chodzi o dystrybucję szacunku, wzajemne wykluczenie. Mówiłem już o tym. Aktem założycielskim III RP był nie Okrągły Stół ani tym bardziej te czerwcowe niby-wybory, których wynik i tak zignorowano, tylko "wojna na górze", kiedy to pewna grupa uważająca się za oświeconą elitę uznała, że inna grupa, nieoświecona, nie ma prawa głosu i powinna zniknąć.

I teraz historia się powtarza, ta grupa, co miała zniknąć, a nie zniknęła, uważa, że ta druga powinna zniknąć.
I się mocują.

I pan jednej grupie od lat pomaga.
Pomagam zwłaszcza tym, w których widzę szansę na powstanie czegoś nowego, lepszego - wolnościowcom, narodowcom, republikanom, a teraz współtworząc stowarzyszenie Endecja. Już pani mówiłem, że nie znajdzie pani u mnie żadnego proPiS-owskiego entuzjazmu. Owszem, ucieszyłem się, że ta ekipa wygrała, bo przynajmniej jedno minimum zostanie spełnione: banda "obojga peezeli", jak ją nazywałem, miastowego i wsiowego, która zajmowała się niszczeniem i dojeniem Polski, zostanie odstawiona od żłoba. Czy ta nowa ekipa będzie lepsza? W pewnych dziedzinach już jest lepsza, bo nie próbuje mi wmawiać, że patriotyzm to jest coś anachronicznego i głupiego, czego się trzeba wstydzić i co przeszkadza.

Niech pan nie przesadza. Poprzednia ekipa nie mówiła, że patriotyzm to jest coś głupiego, czego trzeba się wstydzić.
Tylko ograniczała go do zbierania psich kup… Powiedzmy, że obecna ekipa bardziej odpowiada mojej wrażliwości konserwatysty i kiepskiego, bo kiepskiego, ale jednak katolika. A jak już mówiłem w pewnych sferach światkach medialnego, żeby nie dopuścić do wygranej PiS-u, dopuszczano się draństw, więc je musiałem piętnować.

Myślałam, że pan będzie sprawiedliwy.
Gdybym miał wskazać najbardziej szmatławe dziennikarstwo, to pewnie pani nie zdziwię, kiedy powiem, że oprócz "Newsweeka" najbardziej szmatławą gazetą stała się "Gazeta Wyborcza".

Od lat pan to samo powtarza.
Ale ja pamiętam, kiedy poziom "Wyborczej" wyznaczali ludzie pokroju Bronisława Geremka czy ks. Tischnera, a nie Kuby Wojewódzkiego.

Jest Dominika Wielowieyska.
I przyznam, że do niej mam jakąś słabość - nie wiem, skąd się biorącą. Jest kilka osób, nawet w "Wyborczej", które jestem gotów szanować. Grzegorza Sroczyńskiego na przykład.

Z oczywistych względów, on wytyka błędy liberałom.
Nie, jak ktoś jest ciekawy i merytoryczny, to nawet jak się z nim nie zgadzam, to cenię. Drugim takim ciekawym lewicowcem jest Rafał Woś w "DGP" i "Polityce". Pieprzy czasem głupoty, ale jest w stanie je argumentować, nie tylko w sposób "wszyscy ludzie na pewnym poziomie wiedzą przecież, że...". Zresztą prawdopodobnie to właśnie powszechność takiego dyskursu zepchnęła mnie na dzisiejsze, prawicowe pozycje.

Silne teraz bardzo.
Ja jestem w ogóle dość silnym człowiekiem. Ale dzisiaj tęsknię za tamtą "Wyborczą", która miała jakąś wizję nowoczesnego patriotyzmu, gorszą czy lepszą, ale pozytywną. Teraz im chodzi tylko o to, żeby przy każdej możliwej okazji napluć na PiS i podjudzić ludzi do wychodzenia na ulice, do protestowania, do rokoszu.

Pana ulubionego Adama Michnika przez wiele miesięcy tam nie było.
Nie chce zrzec się stanowiska, którego od dawna już nie sprawuje, ale w istocie abdykował już dawno. Myślę, że zjawisko Adama Michnika skończyło się wraz z aferą Rywina. A jego ostatni występ w Muzeum Żydów Polskich, gdy nazwał profesora Chodakiewicza hitlerowcem, pokazuje, że jego rozum należy do przeszłości i trudno dziś wypowiedzi tego człowieka traktować poważnie.

Jaką pan ma ambicję zawodową?
Zarobić na żonę i dzieci i nie wstydzić się.

A ja myślałam, że być Adamem Michnikiem prawej strony politycznej.
Też mi coś - jeśli już, to raczej Dmowskim. Ale to bardzo niebezpieczna pokusa, bo pewnych rzeczy nie można połączyć. Ciągnie mnie do roli pisarza politycznego, nieuchronnie w to wchodzę i ku takiemu modelowi pisarstwa będę grawitował. Troszkę mnie to jednak przeraża, ponieważ czytelnicy zaraz będą mówić, że samo pisanie nie wystarcza, tylko trzeba się zapisać do jakiejś partii, stworzyć swoją, kandydować.

To nie czytelnicy, to pan sam tego chce.
Nie. Właśnie dlatego z wiekiem coraz bardziej jest mi bliższy Dmowski - on też chciał zmieniać świat, pisząc, przekonując, wychowując młodych, ale do przywództwa politycznego nie aspirował, a gdy musiał je spełniać, po prostu był w tym słaby. Naprawę nie widzę się w roli polityka. Z komunikacją społeczną bym sobie poradził, ale polityk to jest przede wszystkim ktoś, kto musi mieć, z przeproszeniem, żelazną dupę, wysiadywać godzinami na zebraniach, jeździć po okręgach, pilnować struktur, pamiętać, gdzie kto kieruje jakim kołem i kto się z kim w partii lubi a kto nie; no i musi umieć tych ludzi rozgrywać. Nie.

Mój cały życiorys był taki, że wciąż ochoczo wskakuję do jakiejś szuflady, a potem mozolnie udowadniam, że się w niej nie mieszczę i jestem kimś więcej, niż myślicie. Najpierw to była szuflada z napisem autor science fiction, potem z napisem: prawicowy publicysta…

Z tej pan nigdy nie wyszedł, z własnej woli.
Wyszedłem.

To teraz w jakiej pan jest?
Wyznaję zasadę, że jak Żydzi nazywają mnie antysemitą, a antysemici Żydem, to wszystko jest porządku. Teraz jestem PiS-owcem dla wszystkich, tylko nie dla samego PiS-u. Bo dla PiS-u jestem w szufladzie: faszysta, narodowiec. Zajmuję się polityką, jestem zaangażowany politycznie, ale politykiem nie jestem.

Tylko endekiem.
I się do tego przyznaję, identyfikuję się z tym. To, co robię, to zaangażowanie w wartości.

Jakie?
Jestem wolnościowcem, jestem narodowcem.

Co to znaczy w 2016 roku być narodowcem?
Budowanie wspólnoty narodowej, bo tylko wspólnota jest skuteczną odpowiedzią na wyzwania współczesnego świata.

Czyli chodzi o to, żeby być białą wyspą.
Nie chodzi o kolor, tylko o to, czy będziemy państwem, które jest w stanie nas ochronić i zapewnić rozwój.

Przed czym ochronić?
Przed różnymi niebezpieczeństwami, począwszy od migracji, poprzez terroryzm, bezrobocie aż po kolonizację ekonomiczną. Staczaliśmy się w kierunku państwa południowoamerykańskiego czy afrykańskiego nawet, takiego, którego elita żyła z obsługiwania obcych interesów. Państwo nie chroniło obywateli, tylko ich łupiło. Teraz próbujemy z tego wyjść. A ja staram się podpowiadać, jak to robić.

To jest realny wpływ na politykę.
Nie sądzę. Choć bardzo często jest tak, że kiedy rozmawiam z politykami, szczególnie tymi, co weszli niedawno do polityki, jestem przez nich zapraszany, to okazuje się, że kształtowali się na moim "Polactwie", na "Myślach nowoczesnego endeka". I to już jest dobrze.

I co się w takich momentach dzieje z pana ego?
Mam je mniej więcej constans.

Czyli wielkie.
Jeśli chodzi o sprawy zawodowe, to one się na moje ego słabo przekładają. Oczywiście czuję satysfakcję, że jest z tej pracy jakiś pożytek, oczywiście poza tym, że sprzedałem ileś tysięcy egzemplarzy książek i mogę z tego żyć.

Myślałam, że powie pan o fanach, wielbicielach, wyznawcach.
Nie jest moją ambicją, by mieć wyznawców, którzy będą we mnie wierzyć tak, jak żelazny elektorat PiS-owski w Jarosława. Właśnie tego nie chcę.