Co chcemy osiągnąć na szczycie NATO? Wolelibyśmy stałe bazy zjednoczonych sił czy obecność rotacyjna też jest dopuszczalna?

Witold Waszczykowski: Nie ma różnicy między rotacją a stałą bazą. Nie rozumiem tego rozróżnienia. W stałych bazach też żołnierze się rotują, tylko w dłuższym okresie. Nikt nie przyjeżdża do baz w Niemczech czy we Włoszech do końca życia. To eufemizm, bo państwa zachodnie nie chcą budować baz w stylu wojskowych miast z czasów zimnej wojny, które przyjmowały wojskowe rodziny na kilka lat. Dzisiaj można obecność wojskową zapewnić w prostszy sposób, przez częstszą wymianę żołnierzy. Nie bardzo rozumiem, o co pan pyta i co rozważa?

Pytam, bo Polska wysuwała taki postulat.

I będą stałe bazy. Żołnierze będą mieszkali w polskich koszarach, które muszą być zmodernizowane i dostosowane do tego celu, a nie w prowizorycznych namiotach. Tylko będą się częściej wymieniać niż w czasach zimnej wojny. Czy baza w Redzikowie będzie ruchoma? Nie. Będzie stała.

Ale państwa zachodnie nie chcą mówić o stałych bazach z powodów infrastrukturalnych czy raczej politycznych, by nie drażnić Rosji?

Oczywiście, chcą tym eufemizmem z powodów politycznych przykryć obecność wojsk, ale za tym stoją też oszczędności. NATO nie chce za dużo łożyć na remonty koszar. Ale i tak będzie więcej sprzętu, który dotychczas przyjeżdżał z żołnierzami na manewry i wyjeżdżał po nich. Teraz, gdy będą stacjonować długie miesiące i lata, sprzęt musi być na miejscu, podczas gdy żołnierze będą się zmieniać.

Na ile decyzje na szczycie zmienią naszą sytuację geopolityczną?

Warto przypomnieć jeszcze te podjęte na szczycie w Walii w sprawie szpicy, która ma liczyć ok. 5 tys. żołnierzy i będzie szybko docierać w obszar wschodniej flanki NATO w sytuacjach zagrożenia. Obecny szczyt zdecyduje, że ma zostać rozlokowana w Polsce grupa batalionowa licząca od 1 tys. do 1,5 tys. żołnierzy. Z naszego kraju ma operować także amerykańska brygada licząca do 4 tys. żołnierzy, której zasadnicze elementy mają stacjonować u nas. Jej pododdziały będą podróżowały do innych krajów regionu. Oprócz tego mamy bazę w Redzikowie, w której znajduje się kilkuset żołnierzy. Czyli w szczytowych momentach eskalacji napięcia, które wymagałyby wzmocnienia wojskowej obecności w Polsce, może u nas stacjonować ok. 10 tys. żołnierzy Sojuszu ze sprzętem. To już jest poważna siła, która zmienia geopolitykę. Przestajemy być państwem, w którym nie ma natowskiej obecności.

Stała granica NATO przesuwa się nad Bug?

Była na Bugu, ale politycznie. Do tej pory mieliśmy wizyty samolotów czy żołnierzy ze sprzętem, którzy ćwiczyli różnego rodzaju misje wojskowe, ale na ogół scenariusz nie mówił nic o obronie Polski. Dziś będziemy mieć obecność, która jest elementem obrony Polski. To radykalnie zmienia naszą sytuację wojskową i geopolityczną. Ten obszar przestaje być nieokreśloną sferą bezpieczeństwa, jaką był do tej pory. Przypomnę wywiad Rona Asmusa dla „Polityki” w 2009 r., w którym mówił, że Polska po wejściu do NATO stała się członkiem Sojuszu, ale klasy B. Po szczycie warszawskim i implementacji tego szczytu przestajemy być członkiem klasy B. Będziemy członkiem politycznym z wojskową obecnością wojsk NATO na naszym terytorium. Tak jak w 1999 r. weszliśmy do NATO, tak po warszawskim szczycie sojuszu NATO wejdzie do Polski.

Na ile szczyt wzmocni nie tylko nas, ale także państwa bałtyckie, które wydają się być najbardziej zagrożone?

Taki cel ma rozlokowanie grup batalionowych w tych państwach. Będą spięte przez dowództwo, które będzie w Polsce. Zostanie zwiększona liczba manewrów, mieliśmy ostatnio przykład ćwiczeń Anakonda. Szczyt w znaczący sposób wzmocni bezpieczeństwo także tych krajów.

Jakiej odpowiedzi Rosji spodziewa się pan na decyzje podjęte w Warszawie?

Decyzje NATO są odpowiedzią na eskalowanie problemów przez Rosję. To Rosja zaatakowała Gruzję w 2008 r. Rosja zaanektowała Krym i wywołała rebelię w Donbasie. Rosja prowadzi operację wojskową w Syrii. To Rosja organizuje prowokacyjne manewry, podczas których są ćwiczone elementy użycia broni jądrowej. Rosja organizuje incydenty na Bałtyku. Więc my odpowiadamy na zachowanie Rosji, które do tej pory było konfrontacyjne czy wręcz agresywne.

Ale w kontekście szczytu NATO wraca kwestia dialogu z Rosją. Na ile to realne?

Jesteśmy jednym z państw najbardziej zainteresowanych tym, by mieć normalne, partnerskie, także biznesowe, relacje z Rosją. Jesteśmy sąsiadami i moglibyśmy korzystać z tego wielkiego rynku zarówno jako eksporterzy, jak i importerzy, ale to nie po naszej stronie zostały popsute te relacje. Jeszcze raz przypomnę: Rosja prowadzi trzecią wojnę w tej dekadzie i pokazuje konfrontacyjne zachowania. Chcielibyśmy, by wróciła do status quo ante, czyli wycofała wojska z Donbasu, z Krymu czy ułożyła relacje na Kaukazie, bo odgrywa rolę w niezakończonym konflikcie o Karabach między Armenią a Azerbejdżanem. My, jako jedyny kraj NATO, sąsiadujemy z ofiarą i agresorem, czyli Ukrainą i Rosją. Zakończenie imperialnej polityki Rosji pozytywnie wpłynęłoby na nasze bezpieczeństwo, a w przyszłości także na rozwój relacji handlowych, czego byśmy sobie życzyli.

Jest jakieś miejsce na polską inicjatywę?

Trudno to sobie wyobrazić. Rosja nie traktuje nas po partnersku. Atakuje nas np. za rozbieranie w różnych miastach pomników Armii Czerwonej, które były w oszalały sposób stawiane w poprzednim systemie. Jesteśmy przyrównywani do barbarzyństwa Państwa Islamskiego. Przecież my nie rozbieramy dzieł sztuki, lokalne społeczności mają prawo rozbierać monumenty, które były dowodem naszego poddaństwa i wasalizacji. Natomiast cmentarze żołnierzy rosyjskich czy radzieckich otaczamy opieką i chronimy zgodnie z konwencjami międzynarodowymi. Rosja tego nie zauważa, chce natomiast, byśmy zachowali te świadectwa sowieckiej dominacji w Polsce, mimo że sama do pewnego stopnia rozstała się z dziedzictwem komunizmu, choć pielęgnuje tradycje Związku Radzieckiego, który był opresyjny wobec tej części Europy.

Jakim sojuszem NATO będzie po szczycie?

Zapracowanym. W NATO jest powiedzenie, że musimy spoglądać na świat z perspektywy 360 stopni, bo zagrożenia przychodzą z różnych kierunków. To nie tylko Wschód czy Bliski Wschód, rywalizacja toczy się również na północy, choćby o Arktykę. Tam też Rosja prowadzi różne działania. Dlatego NATO nie może osiąść na laurach po szczycie. Musi zrealizować decyzje, jakie na nim zapadną w sprawie flanki wschodniej, po drugie, co także ma być konkluzją, Sojusz będzie monitorować sytuację bezpieczeństwa i dostosowywać się. To oznacza, że jeśli po stronie rosyjskiej dojdzie do refleksji i rezygnacji z buńczucznej polityki, NATO nie będzie podejmowało dalszych kroków. Ale jeśli z tamtej strony będzie nie tylko retoryka, ale także eskalacja odpowiedzi na obronne działania NATO, czego efektem będzie wzrost zagrożenia, to NATO będzie reagowało i dostosuje się do sytuacji.

Nie ma obaw o USA, że powtórzy się sytuacja z roku 2008, że nowy prezydent, w tym przypadku Donald Trump, wygra wybory i wycofa się ze zobowiązań poprzednika?

Nie sądzę. Do tej pory w różnych kampaniach byli kandydaci odwołujący się do nastrojów izolacjonistycznych, ale po wyborach często było inaczej. Nasza wiedza wzbogaci się po konwencjach wyborczych, które odbędą się w drugiej połowie lipca. Wówczas kandydaci dostaną oficjalne nominacje od swoich ugrupowań, przedstawią kandydatów na wiceprezydentów czy doradców, którzy mogą zająć stanowiska w administracji państwowej. Dwójka kandydatów zacznie być informowana przez służby dyplomatyczne i bezpieczeństwa USA. Wtedy się przekonamy, czy kandydat kontynuuje retorykę z poprzedniej części kampanii, czy będzie bardziej umiarkowany i refleksyjny, po tym jak dostał informacje, jakie są zagrożenia, kto jest geopolitycznym rywalem i jakie wyzwania czyhają na USA. Do tej pory mieliśmy kampanijną strategię na użytek wewnętrzny, Donald Trump przyjął taktykę odchodzenia od poprawności politycznej, antyestablishmentową, zobaczymy, jakie recepty będzie formułował pod koniec lipca.

Jakąś dywersyfikacją na wypadek izolacji USA mogą być koncepcje wzmocnienia potencjału obronnego wewnątrz Unii.

To pomysły dyskutowane od lat 90. Chodzi tylko o to, by nie były konkurencyjne wobec NATO. Europy nie stać dziś na stworzenie konkurencyjnej formacji, dublującej struktury Sojuszu. Natomiast wszelkie inicjatywy uzupełniające NATO są pożądane. Zresztą podczas obrad szczytu będzie rozmowa na temat współpracy z UE, będą najwyżsi przedstawiciele UE: Tusk, Juncker i Mogherini. Są pomysły, by odnowić współpracę, odmrozić kontakty między obiema organizacjami. Chodzi o wymianę informacji, współpracę wywiadowczą czy wobec zagrożeń działaniami hybrydowymi, czy atakami cybernetycznymi. Obie instytucje mogą się uzupełniać i takie propozycje są przygotowywane, by stworzyć playbook, czyli procedurę postępowania w obliczu zagrożeń hybrydowych.

Czy NATO po tym szczycie będzie miało potencjał do rozszerzania?

Mam nadzieję, że NATO podtrzyma koncepcję otwartych drzwi. Będzie specjalna sesja zarówno z Gruzją, jak i Ukrainą, ale to od tych krajów zależy, czy będą realizować politykę proeuropejską i proatlantycką. Na szczyt są także zaproszone dwa kraje skandynawskie, Szwecja i Finlandia, którym z NATO jest coraz bardziej po drodze. Nie mają aspiracji, żeby wejść jako członkowie, ale możliwość rozszerzenia współpracy poza obszar traktatowy jest duża.

Będą przedstawiciele UE i prezydent USA. Spodziewa się pan, by w rozmowach z naszymi politykami stanęła kwestia konfliktu z Trybunałem Konstytucyjnym czy zmian w mediach publicznych?

Nie widzę podstaw do takich rozmów. To dyskusja o bezpieczeństwie Sojuszu, a zwłaszcza jego wschodniej flanki, rozmowy o wewnętrznych sprawach Polski byłyby tu nie na temat. Tym bardziej że sprawa trybunału toczy się w parlamencie, są omawiane odpowiednie propozycje i być może jeszcze przed rozpoczęciem szczytu ustawa zostanie uchwalona, a sprawa zamknięta.